Не хватает аккумулятора на пять дней

[Влад_34]

Влад_34
Ну как тебе объяснить что во время зарядки АКБ, он как любой потребитель тока, то же имеет внутреннее сопротивление и оно меняется от степени заряженности АКБ. Чем сильнее разряжен АКБ тем ниже его сопротивление. Исходя из этого делаем вывод, во время зарядки закон Ома U/R=I действует (U - напряжение выдаваемое ЗУ, R - внутреннее сопротивление АКБ, I - потребляемый ток АКБ) и это не оспоримый факт...

Wladimir064, ты или в каком-то ненаучном учебном заведении такое знание получил, или свои выводы выдаешь за истину, к сожалению. Раз все уперлось во внутреннее сопротивление, то разочарую тебя по той причине, что во время разряда АКБ, количество активной массы на пластинах АКБ уменьшается, соответственно уменьшается активная поверхность пластин. Поэтому внутреннее сопротивление заряженной АКБ меньше, чем внутреннее сопротивление разряженной АКБ.
Как уже говорил выше 11rus, аккумулятор (свинцовый) является нелинейным устройством, и его внутреннее сопротивление может меняться от многих параметров (от величины разрядного тока, от габаритов, от температуры, и т.д.).

Про расслоение электролита в длительно глубоко разряженной АКБ возьми просто погугли, раз не веришь.

[Wladimir064]

Поэтому внутреннее сопротивление заряженной АКБ меньше, чем внутреннее сопротивление разряженной АКБ.

Если ты сможешь это доказать в научных кругах, нобелевская премия будет твоей.

[Влад_34]

Wladimir064
Что доказывать-то? Давно уже доказано, бери букварь по химическим источникам тока и докажи это себе сам. Заодно как применять закон Ома к активным двухполюсникам.

[Wladimir064]

Влад_34, а я все понял, ты описываешь АКБ, как источник напряжения, к нему подключаются всякие потребили, он со временем разряжается, и его внутренне сопротивление становится выше, согласен с тобой на все 100. Но надеюсь ты не будешь оспаривать тот факт, что когда мы подключаем АКБ к ЗУ и начинаем заряжать, АКБ становится не источником напряжения а потребителем напряжения и в этом случае внутреннее сопротивление ведет себя совершенно по другому. Все о чем я писал выше, относится только к АКБ потребителю напряжения, то бишь когда он заряжается.

[Влад_34]

Wladimir064 твое упорство еще понятно с человеческой точки зрения, но с точки зрения истины оно, в данном случае, напрасно.
Свинцовый аккумулятор - электрохим.источник, энергетические характеристики которого определены конструкцией, хим.реагентами и само собой - протекающей хим.реакцией.
С электрической точки зрения, аккумулятор - нелинейное устройство, активный двухполюсник (источник ЭДС).
АКБ, на всякий случай напомню, набор из нескольких единичных аккумуляторов (анодная и катодная пластины), подключенных параллельно (гальванический элемент или "банка") и затем соединенных последовательно.
Как известно, реальные источники ЭДС имеют внутреннее сопротивление, на котором при протекании тока происходит частичная потеря напряжения.
Главное назначение АКБ в автомобиле - пуск ДВС (АКБ поэтому и называется стартерной), например, при внутреннем сопротивлении около 5 мОм (свежая АКБ) и стартерном токе 400А мы уже теряем 2 Вольта! А напряжение на стартере при пуске - это обороты. Ток, который способна отдать АКБ - функция площади поверхности пластин, а емкость - функция кол-ва активной массы.

Я не буду вдаваться в подробности химических реакций, протекающих в свинцовом аккумуляторе, но вся физика-химия процесса преобразования электроэнергии в химическую и наоборот основана на "соприкосновении" электролита и "свинцовой" намазки (пористой формы) на решетках, и чем больше поверхность соприкосновения, тем лучше. Плюс глубинные процессы.
Это и есть та активная масса на пластинах, которая участвует в хим.процессах. И чем больше этой массы участвует в хим.реакции, тем лучше токообразующий процесс, который лишь ограничен cкоростью протекания данной хим.реакцией при данных внешних условиях (это и будет влиять на внутреннее сопротивление).
Например, если повысить температуру электролита, то скорость реакции поднимется (уменьшится внутреннее сопротивление). В холод соответственно наоборот.

По мере разряда (образуется сульфат свинца и вода), объемная пористость активных веществ пластин (электродов) уменьшается (они покрываются сульфатом), концентрация (плотность) раствора серной кислоты уменьшается (разбавляется водой). Соответственно внутреннее сопротивление аккумулятора растет, потери напряжения на внутреннем участке нашей цепи становятся выше.
Кстати поэтому и важно не допускать долгого пребывания АКБ в этом состоянии, т.к. этот сульфат позже осядет на пластинах уже крупными неудаляемыми кристаллами, "выключив" при этом часть активной массы, да и в себе свяжет серу из кислоты.

Теперь подключим к нашей АКБ еще один источник ЭДС - генератор или ЗУ. И чтобы начался процесс заряда необходимо, чтобы ЭДС ЗУ было выше ЭДС АКБ. В этом случае ток проходящий по АКБ при разряде меняет свое направление и начинается обратный процесс - превращение электрической энергии в химическую. Сульфат опять переходит в двуокись на "+" пластинах и в свинец на "-" пластинах, водный раствор серной кислоты повышает свою концентрацию. Активные материалы, которые прореагировали при разряде восстанавливаются и мы опять имеем необходимый набор окислителя (+) и восстановителя (-) для новой токообразующей реакции.
Внутреннее сопротивление заряженной АКБ вновь минимально.

А закон Ома с учетом законов Кирхгофа для двух активных полюсников (только АКБ и ЗУ, без доп.нагрузки) будет выглядить так:

I(акб)-I(зу)=0
Е(зу)-Е(акб)=RI(акб)+RI(зу)
где Е - ЭДС, а R - вн.сопротивление.


Не претендую по полноту изложения описанных выше процессов, происходящих в автомобильной свинцовой АКБ, и так букв слишком много.

[Wladimir064]

1. Тебе моего признания твоих высказываний мало (а я все понял, ты описываешь АКБ, как источник напряжения, к нему подключаются всякие потребили, он со временем разряжается, и его внутренне сопротивление становится выше, согласен с тобой на все 100), ты решил умными словами покидаться, да пожалуйста.
2. Мои высказывания относительно изменения внутреннего сопротивления в АКБ во время зарядки, считаешь ошибочными, думай как хочешь.
3. Любая теория считается правильной тогда, когда подтверждена практикой. Поэтому предлагаю тебе взять обычный ЗУ, с ручной регулировкой напряжения, у которого есть и вольтметр и амперметр подключить к нему АКБ, выдай 16В и посмотри какой получится ток.
P.S. дискуссию считаю бессмысленной, пока не выполнишь 3-й пункт. Любому автолюбителю плевать на все эти процессы проходимые в АКБ, у него не завелась машина, где причина, в АКБ, стартере или генераторе.

[Влад_34]

3. Любая теория считается правильной тогда, когда подтверждена практикой. Поэтому предлагаю тебе взять обычный ЗУ, с ручной регулировкой напряжения, у которого есть и вольтметр и амперметр подключить к нему АКБ, выдай 16В и посмотри какой получится ток.

Заряд свинцовых АКБ ранее и сейчас многие производят от источника постоянного (выпрямленного) тока. Как правило эти устройства допускают регулировку напряжения или зарядного тока, в зависимости от выбранного метода заряда (заряд при постоянстве тока или заряд при постоянстве напряжения). Кроме того, для заряда одной АКБ номиналом 12V, ЗУ должно иметь возможность увеличения зарядного напряжения до 16,0-16,5В, иначе не удастся зарядить современную необслуживаемую АКБ полностью (100% её емкости). Такая АКБ считается заряженной полностью, когда напряжение и ток при заряде не изменяются в течение 1-2 часов. Как правило, это наступает при напряжении 16,3-16,4В. , при условии, что электролит в норме.
Далее, в момент включения ЗУ к АКБ, величина тока вполне может быть и 40А и даже 50А, в зависимости от внутреннего сопротивления (ёмкости АКБ) и глубины разряда батареи. Поэтому ЗУ должно иметь схемное решение, ограничивающее максимальный ток заряда. И такие ЗУ с токоограничением есть.

P.S. дискуссию считаю бессмысленной, пока не выполнишь 3-й пункт. Любому автолюбителю плевать на все эти процессы проходимые в АКБ, у него не завелась машина, где причина, в АКБ, стартере или генераторе.

Подытожу:
Для необслуживаемых батарей, регулярно подвергающихся глубокому разряду, зарядка с обычным напряжением 14,4 В не даст полностью зарядить АКБ. Поэтому, в режиме восстановления, производят заряд повышенным напряжением (до 16-16.5В), но ограничением значения силы тока (1,5А). Для этого есть очень удобная вещь, как ЗУ с микропроцессором, которое сможет контролировать и длительность режима и значение напряжения без "кипячения" электролита.


P.S. Теперь, кажется, я догадался, о чем ты пытаешься поведать, что произойдет при подключении обычного (трансформаторного с выпрямителем) ЗУ к разряженной АКБ. Имея ЗУ с токограничением, например в 1.5А и при подключении к необслуживаемой АКБ с НРЦ, например, 12В, напряжение на ЗУ конечно "просядет" ниже заданных 16В и по мере заряда потом поднимется до 16В. И еще, я уже начинаю подозревать, что ты скорее всего учитываешь в своих расчетах "полное" расчетное напряжение от ЗУ, а не от разности ЭДС ЗУ и АКБ, поэтому у тебя внутреннее сопротивление в АКБ и растет при заряде, это так?

[Wladimir064]

Хватит слов, давай дело!!!! Ты подавал на АКБ 16В? Ответ да или нет. Ты хочешь что бы я не верил своим глазам, а верил твоим словам.

[Влад_34]

Wladimir064
Ответ - да. Только в моем распоряжении самым простым было автоматические ЗУ с регулируемым токоограничением (6А мах), а сейчас вообще микропроцессорное. "Дедовскими", состоящие из мощного трансформатора и не менее мощного диодного моста - нет.
Мне не понятно, что я могу увидеть для себя что-то нового, если к АКБ подключу "дедовское" ЗУ плюс индикаторы напряжения и тока. Это проходили еще на 1-и или 2-м курсе технического ВУЗа времен СССР с закреплением изученного материала на лабораторной работе.
Формула тока зарядки при подключении двух источников с ЭДС выглядит очень просто и никакой твой частный случай из практики опровергнуть её не может.

где r1 и r2 - внутреннее сопротивление каждого из источников ЭДС (АКБ и ЗУ)
Uхх - напряжение холостого хода выпрямителя ЗУ (то, что мы можем выставить регулятором напряжения), в режиме ХХ совпадает с ЭДС
E - ЭДС АКБ
Ер - результирующая ЭДС

Все, возьмем для примера типичные значения:
ЭДС АКБ = 12В, r1 = 0.2 Ом, ЭДС ЗУ = 16В, r2 = 0.1 Ом
I = 13.33 А.
Если АКБ еще сильнее разряжена, то соответственно стартовый ток заряда еще выше. Какого-то чуда я здесь не наблюдаю.

По мере заряда результирующая ЭДС снижается (числитель дроби уменьшается), и вн.сопротивление АКБ r1 снижается (знаменатель дроби понижается, но он лимитирован значением вн.спор-я ЗУ r2), поэтому и ток заряда снижается (числитель уменьшается стремительнее знаменателя).

Все Wladimir064, на этом я видимо остановлюсь, т.к. нет смысла доказывать очевидное и давно изложенное в технической литературе.

"Дедовские" ЗУ или ЗУ с ручным режимом - это "КИПЯТИЛЬНИКИ" АКБ, если ты их сторонник - ради бога, только это не меняет всё равно фундаментальных законов физики, в данном случае электротехники.

[Wladimir064]

Ты неугомонный. От тебя требовалось только одно: сколько показал амперметр, ампер когда на вольтметре было 16В и все. Но ты опять занялся вычислениями, потому что амперметр не показал 1,5А, он тупо ушел в за шкал. А вот мужества признаться в этом у тебя так и не хватило. Все тема закрыта!!!!!!!!!!!!!!!!

[Влад_34]

Wladimir064

У меня уже скоро начнется

Ты не понимаешь, что такое ЗУ с токоограничением?! Это собственно схемное решение с ограничением мощности, т.е. если ограничение выставлено на 1.5А, то ЗУ в максимуме для нагрузки сможет отдать только такой ток, а если присоединенная нагрузка готова принять больший ток (перегруз), то ЗУ реагирует на это падением собственного напряжения.
Используя формулу, приведенную выше для следующих значений I=1.5А, внутренние сопротивления пусть будут те же, ЭДС АКБ = 12В, имеем:
U на клеммах = 12.45В. А ток так и будет держаться 1.5А до тех пор, пока по мере заряда напряжение не поднимится до близких 16В и уже начнет снижаться ток заряда.

Специально для тебя, только для твоего сведения, взял обычный ИБП для оргтехники, который в цепи заряда выдает до 14.7В, но ток заряда ограничен значением около 300мА (0.3А). Подключил к нему 12V автомобильную АКБ емкостью 55АЧ с НРЦ=12.2В
Цифровым тестером измеряю ток заряда и напряжение на клеммах, имею ток=0.32А, напряжение=12.55В. Зарядная цепь ИБП "усирается" всей своей малой мощностью, но заряжает такую "мощную" для него АКБ всем своим ресурсом в 0.3А, напряжение просело, но потихоньку растет, а ток так и остается неизменным.
А то, что у тебя ток уходит за пределы шкалы - так у тебя "дедовское" ЗУ без токоограничения, вернее его возможности ограничены только трасформатором и диодной сборкой. Если ты про это, да и пример расчета, не увидел в моих постах, то пенсне хоть одень что ли.
И лишний раз убеждаюсь, что когда нет аргументов у тебя, то "соскакиваешь" до каких-то обвинений не в тему.

Еще раз пойми простую вещь, что ток заряда по мере зарядки снижается не потому, что растет внутреннее сопротивление АКБ (оно то как раз уменьшается), а потому, что снижается результирующая ЭДС пары АКБ-ЗУ.
В общем , чтобы понимать физический смысл происходящих процессов.

[Воффка]

Опель Астра Н, 2008 года, пробег 25000 км. Машина моего отца. С нова разряжается аккумулятор. На один два дня хватает, а вот на пять дней - уже нет. Это ключевой момент! Если бы отец ездил каждый день, или через день, то мы бы и не заметили, но, ездим раз в неделю, и аккума не хватает. Так ведь не должно быть! Сначала думали что дело в аккумуляторе, купили новый - та же ерунда! Теперь то один заряжаем, то другой.

для начала ток утечки проверить и цифру сюда.

Влад_34
надо было не формулу конечного результата вставлять, а дифур)
так наглядней было б)

вообще есть два метода зарядки при постоянном токе, и при постоянном напряжении.

но неясно какое это дело имеет к саморазряду аккумулятора, надо жеж понять не то как его заряжать, а почему в данном конкретном случае он разряжается за пять дней)

[PIVO70]

Если есть интерес узнать и понять правильный процесс заряда АКБ, то добро пожаловать на этот форум: http://electrotransport.ru/ussr/inde...ic,5188.0.html

[Влад_34]

PIVO70
Ну там Сорока бал правит, у него еще и свой сайт со своими ЗУ есть.

[Wladimir064]

Ребята, я все пос, мне не надо ни каких доказательств, для меня давно все ясно, как Отче наш. Ну если Влад_34 хочет еще подискутировать, пусть поищет другого собеседника.

[PIVO70]

Мужики! Не ругайтесь друг с другом, а лучше почитайте тот форум(ссылка выше).
Я понимаю, что в споре раждается истина, но не поленитесь пройдя по ссылки выше...))

[Влад_34]

Wladimir064
Ты не забыл, что это автофорум, а не блог или соц.сеть, к тебе в собеседники ни кто набиваться не будет, запостил сам - запостили тебе; выходи из темы или дискуссии (как ты пометил) с достоинством, иногда лучше просто без лишних "комментов"

[PIVO70]

Влад_34, Там его Пчёлка по зарядникам переплюнул, собрав все сливки и технологии у Сороки...)

[Влад_34]

PIVO70
Спасибо, почитаю ту темку...

[Welkin]

Еще раз пойми простую вещь, что ток заряда по мере зарядки снижается не потому, что растет внутреннее сопротивление АКБ (оно то как раз уменьшается), а потому, что снижается результирующая ЭДС пары АКБ-ЗУ.

Вот )) В самом начале дискуссии надо было это написать ))))))

[costumx]

Машина 2008 года, аккумулятор ни разу не менял.
В последнии две недели АКБ не хватает на 5 дней, приходится постоянно прикуривать.
В эти выходные приехал из Питера сажусь и снова не заводится, прикурили. Проехал до мойки (~3 км), помыли и снова не заводится, прикурили.
Забрал вчера АКБ домой, всю ночь заряжался (~8 часов) утром поставил и снова не заводится. В чем причина ? вот думаю новый АКБ поставить, но поможет ли это ? может быть дело в генераторе ?
Машина стоит на штатной сигнализации, пробег 110 тыс., когда пытаешься завести щелкает как из автомата ))

Форум читал.

[PIVO70]

costumx
Купи новую батарею.

[Patriot604]

PIVO70+100!И проверь зарядку...

[Faraon1979]

Путём поочерёдного вытаскивания предохранителей, определили, что разрядка идёт от заднего блока предохранителей (того, который в багажнике), а именно, от предохранителя передних элекростеклоподъёмников!

[лефорт]

ну что вы далее делали и как у вас сейчас дела ?

[Котсь]

Хватит слов, давай дело!!!! Ты подавал на АКБ 16В? Ответ да или нет. Ты хочешь что бы я не верил своим глазам, а верил твоим словам.

Wladimir064 не тупите.
Ну, я подавал 16В.
На разряженном АКБ ток был 80А, на заряженном 1А.

[Carat]

Тоже подкину пищу для мозгов..))))))
Как говорила моя покойная тёща: "-Не было у бабы горя- купила баба порося....))))
Появилась утечка где-то 300 мА..... (доп опции нет, всё штатное)... Ошибок нет, решил методом тыка - обнаружил, что при снятии Реле К5 - "Стеклоочиститель" - утечка пропадает...... Снял разъемы с обоих дворников - не пропало....
Ну и дернул меня черт,)))) после того как попробовал ещё все предохранители и разъмы жгутов в заднем блоке, открутить блок передних предохранителей (ну, на предмет типа - " может внизу что-то окисьлилось или замкнуло между собой"...) Обнаружил снизу три разъема-гребенки, все чистые, сухие. Собрал обратно всё - результат - на панели не горит ни одна лампочка!!!! (поворотники щелкают, снаружи горят, а на панели -нет) Спидометр и тахометр, бензобак тоже не показывают. Попробовал ещё раз снять - собрать - результат тот-же.... Но зато у меня появился "Скандинавский свет" (раньше не было)- при повороте ключа (при отключенном выкл-ле света) - загораются фары...))))) Машина заводится, едет, бензин можно посмотреть - по борт. компу... Вот такая байда...Разбирал у знакомого в гараже,(своего нет) пришлось в таком виде уехать.... Есть у кого нибудь мысли - с какого конца начать дальнейшие поиски???? Предохранитель №3 в заднем блоке - это его или нет? Ехать к спецам можете не предлагать - по моему тут уже кроме меня самого даже спец не разбирется..

[Константин84]

Доброго время суток!
все бы хорошо,да суть проблемки такова...вдруг не с того с сего, начал разряжаться потихонечку АКБ...
например оставляешься авто на сигнализации, АКБ показывает 13.3 и с каждым часом на 0.1 уходит и уходит,короче за сутки полностью идет разрядка...сигнализация GSM, поэтому приходят смски -низкой бортовое напряжение
также идет разрядка,если просто авто не на сигнализации т.е. двери и капот закрыты сигнализация выкл(
АКБ MOLL 62Ah 600A EN R+ 242*175*190. Гарантия 40 месяцев. Плюс справа. Германия. Произведен по гибридной технологии заводом Akkumulatorenfabrik MOLL Gmbh в Германии. Имеет высший стандарт качества. Предназначен для легкового автотранспорта отечественного и импортного производства.
какие ПРИЧИНЫ могут быть...?утечка нет, т.е. она минимальная 30-40 мл\а - сигнализация...если генератор то он бы не смог на холостых разрядить наверное...предохранители под капотом все проверены...лампочка в бардачке в норме...видео с телефона делал!
пока мне известно что он разряжается при вкл и выкл сигнализации!да всего 2.5 месяца и АКБ неплохой!главное когда за рулем едешь в тест-меню он показывает 14.3 v а нижния строчка 13.8 v, на сигнализацию ставишь через некоторое время показывает 13.3-13.5 и начинает очень быстро разряжаться до отметки 12.3v за полдня!(а далее по моим подсчетам и измерениям разряжаться начинает медленно с 12.3 до 12.1 разряд составил около 10 часов!пока на отметке 12.0 v теперь очень медленно...сейчас как дойдет до отметки 11.5-11.6 придется смска низкое бортовое напряжение...

[Гжегош]

Константин84
А ошибки 0621 случайно нет? Может и новый акум, но не значит, что без брака. Может его протестировать стоит?

[PIVO70]

Доброго время суток!
все бы хорошо,да суть проблемки такова...вдруг не с того с сего, начал разряжаться потихонечку АКБ...
например оставляешься авто на сигнализации, АКБ показывает 13.3 и с каждым часом на 0.1 уходит и уходит,короче за сутки полностью идет разрядка...сигнализация GSM, поэтому приходят смски -низкой бортовое напряжение
также идет разрядка,если просто авто не на сигнализации т.е. двери и капот закрыты сигнализация выкл(
АКБ MOLL 62Ah 600A EN R+ 242*175*190. Гарантия 40 месяцев. Плюс справа. Германия. Произведен по гибридной технологии заводом Akkumulatorenfabrik MOLL Gmbh в Германии. Имеет высший стандарт качества. Предназначен для легкового автотранспорта отечественного и импортного производства.
какие ПРИЧИНЫ могут быть...?утечка нет, т.е. она минимальная 30-40 мл\а - сигнализация...если генератор то он бы не смог на холостых разрядить наверное...предохранители под капотом все проверены...лампочка в бардачке в норме...видео с телефона делал!
пока мне известно что он разряжается при вкл и выкл сигнализации!да всего 2.5 месяца и АКБ неплохой!главное когда за рулем едешь в тест-меню он показывает 14.3 v а нижния строчка 13.8 v, на сигнализацию ставишь через некоторое время показывает 13.3-13.5 и начинает очень быстро разряжаться до отметки 12.3v за полдня!(а далее по моим подсчетам и измерениям разряжаться начинает медленно с 12.3 до 12.1 разряд составил около 10 часов!пока на отметке 12.0 v теперь очень медленно...сейчас как дойдет до отметки 11.5-11.6 придется смска низкое бортовое напряжение...

Вся проблема в вашей сигнализации. Только она может рязряжать вашу АКБ.