Замена АКБ на более ёмкую и мощную

[Влад_34]

В предверии холодного сезона многие готовы заменить свою "старенькую" АКБ на новую. Диапазон применяемых на Аш-ке АКБ от 36 Ач до 72 Ач в заисимости от исполнения. Обычно, для нашего рынка, машины были оснащены АКБ 66 Ач и током холодной прокрутки (пусковым током) 300А по уже недействующему немецкому стандарту DIN.
Многие при смене АКБ решаются на покупку как более ёмких АКБ, так и на более мощные по значению пускового тока (ПК).
И вот тут, как говорится, мнения расходятся, насколько это допустимо. Одни уверены, что:
1. увеличение и ёмкости и ПК влияет/не влияет на энергобаланс, срок службы АКБ, стартера и генератора остается прежним/уменьшится.
2. увеличение только ёмкости приведет/не приведет к постепенному недозаряду АКБ, а затем к необратимым процессам, т.е. срок службы АКБ уменьшится.
3. увеличение только ПК приведет/не приведет к более ускоренному износу щеточно-коллекторного узла стартера, а в случае значительного "торможения" стартера, к обгоранию обмоток.

Кто имеет глубокие познания в электрике автомобиля или может сослаться на авторитетные источники приведите эти аргументы, которые могут повлиять на принятие решения.

Дабы избежать недопонимания, предлагаю рассматривать увеличение ёмкости АКБ более 10%, а ПК более 20%.

[Rusofil]

В предверии холодного сезона многие готовы заменить свою "старенькую" АКБ на новую. Диапазон применяемых на Аш-ке АКБ от 36 Ач до 72 Ач в заисимости от исполнения. Обычно, для нашего рынка, машины были оснащены АКБ 66 Ач и током холодной прокрутки (пусковым током) 300А по уже недействующему немецкому стандарту DIN.
Многие при смене АКБ решаются на покупку как более ёмких АКБ, так и на более мощные по значению пускового тока (ПК).
И вот тут, как говорится, мнения расходятся, насколько это допустимо. Одни уверены, что:
1. увеличение и ёмкости и ПК влияет/не влияет на энергобаланс, срок службы АКБ, стартера и генератора остается прежним/уменьшится.
2. увеличение только ёмкости приведет/не приведет к постепенному недозаряду АКБ, а затем к необратимым процессам, т.е. срок службы АКБ уменьшится.
3. увеличение только ПК приведет/не приведет к более ускоренному износу щеточно-коллекторного узла стартера, а в случае значительного "торможения" стартера, к обгоранию обмоток.

Кто имеет глубокие познания в электрике автомобиля или может сослаться на авторитетные источники приведите эти аргументы, которые могут повлиять на принятие решения.

Дабы избежать недопонимания, предлагаю рассматривать увеличение ёмкости АКБ более 10%, а ПК более 20%.

Первое и главное - пусковой ток определяется нагрузкой (параметры стартера). Для разных АКБ этот параметр один и ток один.

Второе менее главное - большая емкость АКБ требует полной зарядки перед установкой на машину (особенно если осуществляются частые короткие поездки - ибо частые пуски высасывают АКБ, а заряд за короткую поездку она не успеет восстановить).
Плюс профилактический подзаряд от стационарника по необходимости - ну пусть раз в месяц или пореже.

Третий момент - если АКБ кальциевая, то нужно быть уверенным что зарядное напряжение в бортсети около 15 В. Иначе - хронический недозаряд при каждодневном использовании авто..

Вот и все нюансы.

Короче, все фигня - что есть, то и ставь...

[Алексан]

Влад_34
Ты уж тогда опрос прилепи к теме! Вот тема где подробно все обсосали...http://astraclub.ru/threads/69735-За...53#post3582253

[Rusofil]

Влад_34
Вот тема где подробно все обсосали...http://astraclub.ru/threads/69735-За...53#post3582253

Нет не подробно - тема константы сопротивления нагрузки вне зависимости от типа АКБ не раскрыта!

[Алексан]

тема константы сопротивления нагрузки вне зависимости от типа АКБ не раскрыта!

Хорошо, добавил же!

Вообще не знаю, что так переживать за батарею! Никогда не заряжаю, не проверяю электролит. мне вообще пофиг на это. Сдохла-иду в магаз. И хожу раз так в три года раз! Это нормальный срок службы АКБ. Толку возить полудохлую батарею, которую все время подзаряжать, а потом в один морозный день плясать с бубном у машины. На этом уж лучше не экономить!

[Rusofil]

Хорошо, добавил же!

У нас в Самаре была тема - в одно время работники одной конторки катались массово на серебряных АКБ со спутнегофф... для экспериментов надо было один-два в лабораторию, а изготовитель работал партиями от 500 штук... ну Госплан и выделил фонды... они в коридоре стеллажами стояли - потом перед списыванием народ приватизировать стал...

[Влад_34]

Первое и главное - пусковой ток определяется нагрузкой (параметры стартера). Для разных АКБ этот параметр один и ток один.

Так то оно так. Но при включении стартера к нему подводится некая мощность, например, минимальное напряжение в стартерном режиме - 10.5В, пуск.ток 300А, значит подводимая мощность 3.15кВт. От этой мощности стартеру может хватит и в 2 раза меньше для уверенного пуска двигателя, а может и понадобится и больше, когда тормозящий момент на его роторе по каким-то причинам вырос (летнее масло залили, допустим). А вот если случился самый худший случай, стартер в режиме полного торможения, то он из себя представляет нагрузку в виде омического сопротивления обмоток стартера и тут токи могут достигнуть уже ого! Через сколько секунд дым увидим? Плюс высокая плотность тока ведет к излишнему искрению между щетками и коллектором.
Так что отсюда я делаю вывод, что в случае исправности пусковых устройств двигателя и применены соответствующие ГСМ, то по фигу ПК, лишь бы был не меньше рекомендованного. А вот если есть проблемы для успешного пуска, то запас по ПК может помочь (особенно если сильный мороз и АКБ стремительно теряет свою номинальную емкость), но и стартеру может не поздоровится, когда подведенная к нему и поглощенная им мощность превысит его допустимую.

Второе менее главное - большая емкость АКБ требует полной зарядки перед установкой на машину (особенно если осуществляются частые короткие поездки - ибо частые пуски высасывают АКБ, а заряд за короткую поездку она не успеет восстановить).
Плюс профилактический подзаряд от стационарника по необходимости - ну пусть раз в месяц или пореже.

Тут все верно, без проф.подзарядки АКБ можно будет существенно сократить жизнь.

[Rusofil]

Так то оно так. Но при включении стартера к нему подводится некая мощность, например, минимальное напряжение в стартерном режиме - 10.5В, пуск.ток 300А, значит подводимая мощность 3.15кВт. От этой мощности стартеру может хватит и в 2 раза меньше для уверенного пуска двигателя, а может и понадобится и больше, когда тормозящий момент на его роторе по каким-то причинам вырос (летнее масло залили, допустим). А вот если случился самый худший случай, стартер в режиме полного торможения, то он из себя представляет нагрузку в виде омического сопротивления обмоток стартера и тут токи могут достигнуть уже ого! Через сколько секунд дым увидим? Плюс высокая плотность тока ведет к излишнему искрению между щетками и коллектором.

Крайний вариант - эт верно - застопоренный ротор. Ну зимой при густом масле и происходит такой бросок тока... Поверь - я на жигули ставил 180 а*ч - все прекрасно работает. Только заколебывает нужда в постоянном контроле плотности и подзарядке...

[Влад_34]

Ну зимой при густом масле и происходит такой бросок тока... Поверь - я на жигули ставил 180 а*ч - все прекрасно работает. Только заколебывает нужда в постоянном контроле плотности и подзарядке...

Большая емкость не значит автоматически увеличение ПК. У той 180-ки какой он был? ПК увеличивают уменьшением внутреннего сопротивления АКБ, а это "хитрости" технологии изготовления пластин и их сборки в пакет. Емкость в этом случае даже может и уменьшиться, если сравнивать по массо-габаритным показателям.

[Rusofil]

ПК увеличивают уменьшением внутреннего сопротивления АКБ,

А вот это, пожалуй, аргумент.... Пошел искать углубленную инфу по аккумуляторам и его физико-химии...

[Влад_34]

Никогда не заряжаю, не проверяю электролит. мне вообще пофиг на это. Сдохла-иду в магаз. И хожу раз так в три года раз! Это нормальный срок службы АКБ.

Ну как раз три года - это мало, это просто её гарантийный срок. 5-6 лет желательно.

Добавлено спустя 22 минуты:

Rusofil
Сама "хитрость" довольно проста: надо увеличить площадь контакта электролита с активной массой, например увеличить число пластин в аккумуляторе за счет уменьшения их толщины. И как-то умудриться, что бы они остались более-менее прочными.

[Rusofil]

Влад_34,
Все как ты сказал, только один нюанс - из физики внутреннее сопротивление больше летом (хаотическое движение ионов интенсивнее из-за температуры). А пусковой ток больше зимой из-за меньших угловых скоростей стартера и большей нагрузки на его вал...

Как-то так...

[Влад_34]

Rusofil
Не совсем тебя понял, пусковой ток - это характеристика для АКБ при отрицательной температуре, а ток который может потребить стартер меняется от величины тока свободного вращения до величины тока полного торможения.
Желание всех физиков(химиков)-практиков, получить гальванический (химический) элемент питания как можно с меньшим внутренним сопротивлением.

[Rusofil]

Rusofil
Не совсем тебя понял,

Не бери в голову, ибо ты прав

[MrAnderson]

Поставил взамен штатного 72Аh Пуск.Ток: 680A . 2 мес. юзаю проблем пока не наблюдал.

[xvovanx]

Завышая ёмкость - более напрягаем генератор (ток заряда больше), отсюда возможны проблемы с генератором и с временем работы аккума (длительный недозаряд). Так что ставим то что пишут в мануале

[Caravanscheg]

Завышая ёмкость - более напрягаем генератор (ток заряда больше), отсюда возможны проблемы с генератором и с временем работы аккума (длительный недозаряд). Так что ставим то что пишут в мануале

Ага... У генератора ток 100А, а мы (не хорошие такие) напрягаем его зарядкой аккумулятора... А недозаряд то откуда возьмется? Ахинея, неизвестно где родившаяся, но плотно засевшая в мозгах интернет-сообщества.

Окромя стоимости и веса, издержек от установки более мощной батареи нет. Ощутимая польза - есть.
ЗЫ. Надеюсь, люди здесь разумные и ставить акк с тепловоза не станут... А так - да хоть 100ач, все будет нормально.

[Rusofil]

Завышая ёмкость - более напрягаем генератор (ток заряда больше), отсюда возможны проблемы с генератором и с временем работы аккума (длительный недозаряд). Так что ставим то что пишут в мануале

Какой там ток потребляет насос ГУРа?

[Влад_34]

Ага... У генератора ток 100А, а мы (не хорошие такие) напрягаем его зарядкой аккумулятора... А недозаряд то откуда возьмется? Ахинея, неизвестно где родившаяся, но плотно засевшая в мозгах интернет-сообщества.

Окромя стоимости и веса, издержек от установки более мощной батареи нет. Ощутимая польза - есть.
ЗЫ. Надеюсь, люди здесь разумные и ставить акк с тепловоза не станут... А так - да хоть 100ач, все будет нормально.

Я не знаю электросхему Астры, поэтому попробую высказать общее свое представление об этом. Кстати, сразу немного поправлю, чтобы не было путаницы, если ты говорил про Амперчасы, то речь идет про установку более ёмкой АКБ, т.к. выражение более мощной тогда относится к АКБ с большим ПК.
АКБ в авто заряжается по напряжению, более-менее безопасное напряжение для заряда без интенсивного газовыделения - 13.8-14.2 В. Зимой зарядка будет уменьшаться при таком напряжении, надо его повышать, хочется надеяться, что цепь термокомпенсации учтена в современном автомобиле. При приличном разряде АКБ, она может при зарядке принять в себя достаточно большой ток (что не идет ей на пользу), который способен выдать генератор, но скорее всего должно быть предусмотрено токоограничение зарядной цепи (иначе возможен перегруз генератора, да и сама АКБ жизнь себе укоротит, если на неё будет идти длительное время ток от 50 Ампер и выше). Т.о. если ограничение по зарядному току существует, а значит зарядка разряженной, например, на 25% АКБ 62Ач и 100Ач будет различна по времени на автомобиле. Т.о. все же есть еще один негатив от значительно более ёмкой АКБ (кроме массо-габаритных неудобств), при глубоких разрядах, генератору очень "напряжно" будет её заряжать до 100%.
Кроме того, если средний пробег автомобиля будет не достаточным для полного восполнения заряда АКБ "стандартных" рядов емкости, то о критичной её разрядке мы узнаем достаточно быстро (недели через две АКБ просто начнет слабо крутить стартер) и мы вынужденно её зарядим внешним ЗУ, не доведя до необратимых хим.процессов. А в случае с более ёмкой АКБ, этот процесс может затянуться, а длительный недозаряд приведет к тем нежелательным хим.реакциям. Так что если энергобаланс будет положительный в сторону АКБ, то более ёмкая не повредит, а если отрицательный, то "гена" всё время в "напряге", и есть шанс "умертвить" более ёмкую АКБ.

[CoDeMasteR]

стартер в режиме полного торможения, то он из себя представляет нагрузку в виде омического сопротивления обмоток стартера и тут токи могут достигнуть уже ого! Через сколько секунд дым увидим?

Дым не увидим. В цепи есть предохранитель.

При включении стартера к нему подводится не мощность, а напряжение, которое создает ток через обмотку.
Обмотка - это не просто сопротивление, а довольно большая индуктивность. Ток через нее нарастает плавно. Далее возможно несколько вариантов:
* штатный: стартер начинает набирать обороты и тем самым ограничивать ток (в дело вступают электромагнитные силы). Цепь стабилизирует себя сама.
* слабый заряд АКБ: пускового тока не хватает и стартер не может прокрутить двигатель. АКБ разряжается на нагрев обмотки и себя.
* блокировка стартера: пусковой ток растет почти неограниченно, до пределов возможностей АКБ, и выжигает предохранитель.

В результате АКБ с большим пусковым током в худшем случае спалит предохранитель. В лучшем - будет бодрее крутить двигатель.

[Алексан]

В результате АКБ с большим пусковым током в худшем случае спалит предохранитель. В лучшем - будет бодрее крутить двигатель.

Это точно!

Ну а про то что Большую АКБ долго заряжать- преувеличение! На запруск двигателя уйдет какое-то количество энергии, одинаковое для любой батареи. И на возмещение этих потерь уйдет столько же с генератора в АКБ. Ну если, конечно, разрядить батарею на 50% , тогда востоновить емкость на 180 А.ч аккумуляторе будет подольше

А если следовать советам, что меньший АКБ лучше, тогда в магазин, за пальчиковыми батарейками. Уж так точно облегчите жизнь своему генератору!

[Влад_34]

CoDeMasteR
Можно конечно освежить давно когда-то полученные знания по электротехнике. А так на память или что удалось сохранить в ней:
У нас цепь постоянного тока, индуктивность для него не является сопротивлением. Но если рассматривать её как RL-цепь для постоянного тока, то да, при подключении к источнику с ЭДС возникает переходной процесс и ток возрастает по экспоненте. Но плотность тока у стартеров очень высокая, и греются обмотки прилично, всё же основной режим работы стартера - кратковременный.

Про предохраниетль, если он есть, то очень хорошо, скажи тогда где устанавливается, каков его номинал, как выполнен, скорость срабатывания.

И еще про алгоритм протекания тока при пуске. Предположим, что пусковой ток равен 300-400 А, внутреннее сопротивление новой и исправной АКБ в районе 0.004 Ома. В результате на АКБ уже будет падение напряжения около 1.2-1.6 В. К этому значению добавляется потери, связанные с хим.процессами (сопротивление поляризации) - это еще около 0.5 В. А еще току надо пройти клемы и провода до стартера. И далее важно, что бы под нагрузкой стартером, напряжение АКБ более не понижалось, т.к. чем оно меньше, тем медленнее крутит стартер, не смотря на величину тока. АКБ с большим пусковым током дольше будет держать необходимое напряжение при пусковых токах и тем самым стартер бодрее (быстрее) крутит двигатель. Но в случае с "подтормаживанием" стартера, этот лишний ток помноженный на напряжение куда-то должен выделиться в тепло.

Добавлено спустя 27 минут:

Ну а про то что Большую АКБ долго заряжать- преувеличение! На запруск двигателя уйдет какое-то количество энергии, одинаковое для любой батареи. И на возмещение этих потерь уйдет столько же с генератора в АКБ.

С этим ни кто не спорит, недозаряд АКБ возникает только если средний пробег автомобиля не обеспечивает восполнение потраченной энергии.

Ну если, конечно, разрядить батарею на 50% , тогда востоновить емкость на 180 А.ч аккумуляторе будет подольше

Именно об этом и речь, что более ёмкую, но разряженную батарею генератору заряжать дольше, ведь цепь заряда осталась прежней. Но это в коммерческом транспорте машина все время на ходу и можно быть уверенным, что заряд будет обеспечен, а в личном пользовании посчитай сам: один зимний пуск требует затем активной (обороты генератора должны обеспечить нужную токоотдачу) поездки не менее 15-20 минут. Движение в пробках не в зачет, АКБ в них опять отдает ток.

А если следовать советам, что меньший АКБ лучше, тогда в магазин, за пальчиковыми батарейками. Уж так точно облегчите жизнь своему генератору!

Где ты такой совет слышал? Первичная задача - обеспечить как минимум 3-4 возможных пуска, в зависимости от типа двигателя, его стартера и прочей навески, которая пожирает ток, и подбирают емкость АКБ, чтобы запасенной энергии на все это хватило. Исходя из этого и расчитывают ток отдачи генератора. И явно его не считают так, чтобы он находился в 100% нагрузке. Тем более, что под максимум электрической нагрузки в автомобиле на её обеспечение АКБ с генератором работают в паре. Т.е. мощность генератора всегда меньше мощности всех потребителей на автомобиле. Как правило, если растет к-во энергопотребителей, то понятно увеличивают ёмкость АКБ (или стартерную АКБ отделяют, а для доп.нагрузки устанавливается 2-я АКБ). Но и генератор в этом случае будут делать мощнее, если средний режим эксплуатации не позволит восполнять потраченную энергию.

[CoDeMasteR]

Про предохраниетль, если он есть, то очень хорошо, скажи тогда где устанавливается, каков его номинал, как выполнен, скорость срабатывания.

Это все можно найти в TIS2000. Скорее всего 80A, в подкапотном электронном блоке.

Ну а про то что Большую АКБ долго заряжать- преувеличение! На запруск двигателя уйдет какое-то количество энергии, одинаковое для любой батареи. И на возмещение этих потерь уйдет столько же с генератора в АКБ.

Не совсем так. Для любого аккумулятора, любого типа, для получения заряда X Ah, нужно пропустить ток K * X Ah. Коэффициент K - это потери процесса зарядки (в основном в тепло), и значение доходит до 2, иногда даже выше. У АКБ большей емкости потерь может быть больше. Но эта капля в море даст от силы плюс градус к нагреву генератора.

Предположим, что пусковой ток равен 300-400 А

Не может быть такого тока через стартер. С таким током двигатель выйдет на 10 000 об/мин и провода раскалятся до красна. Это теоретический максимум АКБ, который он может выдать на цепь нулевого сопротивления.

в случае с "подтормаживанием" стартера, этот лишний ток помноженный на напряжение куда-то должен выделиться в тепло.

АКБ - это источник ЭДС, а не тока. "лишнего" тока не выдает, реальное значение тока ограничивается конструкцией стартера.
Смотрим на якорь стартера, и видим что при вращение щетки перескакивают по контактам обмоток.

Это уже не цепь постоянного тока. Во время работы стартера на графике тока по времени будет пила. Индуктивность обмотки работает постоянно в режиме "переходного процесса", а не только в момент поворота ключа.

[Алексан]

Ай. О чем вы беспокоетесь? Люди действительно ставят в машины по 2 АКБ для звука и редко кто думает о стартере. И нормально.

[CoDeMasteR]

Люди действительно ставят в машины по 2 АКБ для звука и редко кто думает о стартере. И нормально.

Заводил как-то Нексию, масло в которой не меняли лет 5, а последние 3 года машина простояла на месте, никто ее даже не открывал.
Просто прикурить не удалось: в Астре все гаснет, а стартер Нексии не крутит вообще, только вытяжное щелкает.
Притащил второй заряженный аккумулятор + зарядил кое-как АКБ Нексии + заведенная Астра с заряженым АКБ на 3000 об/мин. Соединил все это дело вместе и проперло Нексия завелась с 3-й попытки. Стартер Нексии выдержал, несмотря на ужасное состояние двигателя и 3-х кратный пусковой ток. На проводах которыми прикуривал потом дымилась изоляция Стартер в Нексии тоже GM, есличо

[Rusofil]

У нас цепь постоянного тока, индуктивность для него не является сопротивлением.

Не-а. Ротор стартера крутится. Вот и реактивные эффекты - и ЭДС самоиндукции, и реактивный эквивалент сопротивления...

Скорее всего 80A, в подкапотном электронном блоке.

Святая правда.

[Виктор Васильевич]

Из всех ваших рассуждений напрашивается вывод: не надо лепить АКБ свыше 65 а.ч

[Rusofil]

Во время работы стартера на графике тока по времени будет пила. Индуктивность обмотки работает постоянно в режиме "переходного процесса", а не только в момент поворота ключа.

Самое забавное что коллекторную электрическую машину можно втыкать и в цепь переменного тока Магнитное поле будет перекидываться в такт с электрическим полем и направление вращения сохранится.

[narok]

Не люблю рисковать, поэтому когда предлагали заменить, остался при своих.

[Nexus]

Прошу прощения что не совсем в тему, но всеже -
посоветуйте пожалуйста конретные типы АКБ для Астры H (2007г). Можно даже с сылками на инет магазины.....
А то уже четвертый год и боюсь в зиму будут проблеммы, тем более в прошлом году несколько раз разряжалась в "0".......