А чем судно с золотом ценнее судна с алюминием или медью? Или даже с десятком студебеккеров? Во время войны?Сообщение от Тати
Почему не сделали? Сделали - крейсер торпедировали, кстати исключительно по вине самого крейсера. Как потом золото доставляли - неизвестно.
Ну хорошо, с золотом и платиной допустим понятно. А какое применение в условиях войны можно найти 16 млн карат бриллиантов и алмазов?
В случае с грузом blue baron почему не сделали? Ценность грузов в денежном эквиваленте на нем и Эдинбурге по-моему несопоставима.
Да никакого - только купить военных материалов.
Так все это только предположения - еще не известно что там за судно и какой у него груз.
Ошибаешься:
In addition, there were several thousands tons of tin and a few thousand tons of copper ingots
Значит ошиблась.
Но о судне с таким грузом, потопленном в том районе в то время информация откуда-то имеется, раз поисковые компании этим занимаются? Как и информация о том, что такой груз в истории британского торгового флота во время войны был не единичным.
И все-таки, что заставляет тебя думать, что США не имели желания и не использовали возможности обогатиться за счет воюющих стран? Если я правильно тебя поняла.
Вопрос откуда эта информация? Историки говорят, что та подводная лодка в том районе никогда не была. А владелец судна утверждает, что его суда там не топили...
Эдинбург - нашли и золото подняли еще в 80-х, а тут в десяток раз больше стоимость, а никто пока не берется поднимать. Почему?
Какая информация? Слова капитана, что таких судов плавало столько, что потопление одного вообще рутина? Что то сомнительно...
Почему не было желания? Вполне было. Просто в определенный момент Рузвельт понял, что возможность править миром после войны стоит того, чтобы потратиться во время нее. Поэтому США и стали помогать всем не задумываясь о десятке тонн золота.
Почитай условия по которым осуществлял ленд-лиз - вся информация есть в интернете. И прими во внимание, что продукты питания поставлялись по тем же условиям.
На нормы международного права ссылаются:
...для дальнейших манипуляций с кораблем Sub Sea Research необходимо заручиться разрешением страны – владелицы судна.
- Так как это является военным захоронением, - говорит доктор военных наук, эксперт по проблемам Мирового океана Константин Сивков, - Великобритания, если это был ее корабль, должна дать свою санкцию на дальнейшие действия с ним. Таковы международные законы. Помните, когда было обнаружено немецкое судно «Бисмарк», Германия наложила запрет на поднятие частей корабля. Таковы нормы международного права.
Нечто подобное в практике Sub Sea Research уже было. Одну из находок компании - французский галеон «Нотр-Дам де Деливранс» - так и не удалось поднять. Корабль был найден в 2002 году у берегов штата Флорида. По оценке экспертов, на борту находятся сокровища на общую сумму в 3,2 миллиарда евро. В трюмах лежит 473 кг золота в слитках, больше миллиона золотых монет, 24 кг серебра и другие сокровища.
На обнаруженный клад претендовали власти США и Испании. Тогда суд Флориды разрешил Sub Sea Research начать работу по подъему груза с галеона, чтобы его не разграбили нахлынувшие в район «дикие» искатели сокровищ. Однако испанские и французские власти выступили против. Они ссылались на то, что сам груз принадлежал Испании, а перевозило его французское судно. Кроме того, на затонувшем галеоне покоятся тела моряков из Франции и Испании. В конце концов, госдепартамент США запретил Sub Sea Research трогать галеон без согласия Франция и Испании, которое таки не было получено.
Споры о том, кому принадлежат морские клады, очень часто не дают поднять их на поверхность. Так, в 2007 году у берегов Флориды дайверы обнаружили сокровища с затонувшего в XVII веке испанского галеона Santa Margarita. По предварительным подсчетам стоимость находки может превышать миллион долларов. Галеон затонул, попав в ураган в 1622 году, место его крушения было обнаружено в 1980 году. Корабль, груженный сокровищами, направлялся в Испанию. Хотя иностранных претендентов на сокровище в этом случае пока не нашлось, вопрос о том, кому достанется находка - перейдет властям или обогатит самих кладоискателей - до сих пор не решен.
Вполне возможно, что так произойдет и в этом случае. Особенно, если выясниться, что часть груза принадлежала СССР, и риски по доставке драгоценностей были разделены поровну. В этом случае и наша страна может претендовать на долю. Как бы там ни было, права собственности на ценный груз определит суд, а претендентов назовут компетентные органы той страны, в водах которой была сделана находка. Однако уже ясно, что на часть груза может претендовать США как грузополучатель, и Великобритания как грузоотправитель. Естественно, свою долю получит и компания, обнаружившая затонувший корабль с драгоценностями и поднявшая их. Чтобы определить, на что может претендовать Россия, необходимо детально изучить договор, по которому груз отправлялся к берегам Нового света. А главное, кто взял на себя ответственность за доставку драгоценностей.Ок, пусть будет. Хотя все равно не поняла, как одно могло помешать другому, менталитет что ли не позволяет поверить в их бескорыстие и благие намерения?
Был как-то повод - почитала.
говоря проще-экспансия
Добавлено спустя 13 минут:
Ну, так я жду ответа, на поставленный мной вопрос)Готово ли общество дать оценку гражданской войне и идолов породившихся ею.
Последний раз редактировалось ladvik; 07.09.2013 в 01:10.
что лишний раз подтверждает, что судно и груз не известны - иначе подобных проблем не было бы.
Потому что не было бескорыстия - американцы четко знали что и для чего они делают. А благие намерения - ленд-лиз для нас был крайне выгоден, поэтому не вижу причин не быть им за это благодарными.
И что там говорится об оплате?
Пока ничего сказать не могу, не читал.
Вполне конкретные цели преследовались, вот например коротко и доступным для меня языком:
С этим ясно. Гораздо меньше информации почему-то об обратном ленд-лизе, который устанавливался одновременно. По поводу СССР только общие фразы вроде "За период войны США получили от Советского Союза в виде «обратного» ленд-лиза товаров и услуг на сумму около 7,3 млрд долларов, значительную часть из которых составляли руды редких металлов, золото, платина и пушнина", а цифры варьируются от официально подтвержденных 2.2 млн до 7.3 млрд долларов, 7.8 млрд для Англии. Верить или не верить? В свете информации о том, что на момент 49-го года золотой запас США составил 70% всех мировых резервов. И периодически всплывают такие вот находки вроде голубого барона, хотя ты и ставишь его существование под сомнение, и того же Эдинбурга, приведенного тобой в качестве примера. Собственно поэтому сразу и вспомнила об этом, увидев вашу дискуссию.
Ну... Много лукавства и передергивания. И ни одной ссылки на источник, как я мог заметить. Хотя станицу мне удалось прочесть только в кэше гугля.
Ну не знаю... Если верить тому, что воюющий Советский Союз смог не только добыть, но и отправить руды на сумму 7 млрд, то возникает вопрос - а нам то что осталось? 2,2 млн - более реальная сумма, учитывая что союзникам кроме пушнины и армянского конька нам предложить было нечего.
49 год это уже золото Германии и кучи других стран... Никто не отрицает, что мы расплачивались золотом за товары, но это было все сверх тех самых 10 млрд по ленд-лизу.
Хорошая цитата:
СССР добывал ежегодно 120-150 тонн золота. 1 тонна золота в 1941 году стоила примерно 1 миллион долларов. Вооружившись калькулятор, путем не хитрых вычислений- вы можете высчитать, сколько десятилетий потребовалось бы СССР на оплату долга в 12 миллиардов долларов золотом )))
Как наглядная иллюстрация, наиболее близко отражающая мою обывательскую точку зрения, подойдет?
Какие именно моменты вызывают сомнение? Я просто смотрю на это не как на одностороннюю безвозмездную помощь, а как на проект, направленный на подъем собственной экономики и получение выгоды. А в свете того, что такие монстры, как Стандард ойл, Дженерал моторс, Форд и т.д. с молчаливого согласия правительства успешно сотрудничали еще и с Германией, и подавно.
Согласна, в условиях отсутствия информации о том, что конкретно и в каких объемах поставлялось в рамках обратного ленд-лиза, вопрос спорный.
Насколько я поняла из прочитанного, 2.2 рассматривается, как нижний предел. Точной информации нет. Что-то случайно всплыло в начале 90-х в результате рассекречивания в России части документов, но тут же было изъято из оборота и немедленно засекречено вновь по требованию США. Отсюда масса вопросов и споры о том, что за необходимость в этом в наши дни и насколько все-таки бескорыстной была эта помощь.
Не спорю, цифра огромная, но никто же не требовал отдавать одномоментно. В довоенные годы объемы удалось довести до 300 - 320 т, и с этими показателями СССР занимал 2-е место в мире, а в военные работа на Дальстрое переведена в усиленный режим. Сумма долга на момент 48-го года составляла 1,3 млрд, ее сочли завышенной, и к 51-му она была пересмотрена и снижена до 800 млн.
Подойдет.
Во-первых изображение англичан как жертву злых американцев. Англичане прекрасно понимали что помощь американцев обойдется им дорого, так что это не было грабежом, а вполне себе нормальный торг - англичане расплачивались за свою предвоенную политику.
Относительно СССР - то что американцы не хотели поставлять материалы стране, которая вот-вот может проиграть войну - это естественно, пример Франции стоял перед глазами. Зачем живописать все это как какое-то коварство? Ограничение поставок в зимой 41 вполне объяснимы, учитывая вступление США в войну, в 43 прекратились только северные конвои, тоже по вполне понятным причинам - но зачем об этом знать обывателю?
Ну а жонглирование 4-мя процентами - это на совести тех, кто это делает.
На счет выгоды - никто и не спорит. А вот подъем экономики мог произойти только большими заказами, а откуда их взять, если например у англичан золото и валюта закончились к 41-му году?
А кроме книги Торговля с врагом - факты есть?
Вот например информация
Это несерьезно.
А вот интересно, если считать, что мы оплатили ленд-лиз в полном объеме, то кто, и в связи с чем посчитал сумму завышенной? Как то странно - военные материалы были поставлены, а потом мы говорим - Что-то дороговато, давайте подешевле... Интересный способ ведения дел, почему совсем не отказались платить?
Давай на этом остановимся
А все-таки она вертится (с)
Голосуем:
Интересно, а кто же тогда на выборах голосует ЗА них? и никто не разбирается в недочетах, у них всегда все гладко
Возможно кому то будет интересно.С 1ч09мин.Я так понимаю можно поздравить с почином.
Малые российские города с плотной связкой городского и деревенского быта неповторимая структура с тесной родственной и соседской связью,но уязвима в своей терпеливости (точнее в возможностях)...
Ну и анализ развития цивилизации Конечно очень упрощённый но всё же Что немаловажно: новые условия гораздо больше подходят для построения того государства, которое у нас не получилось достроить в прошлый раз. И уровень прогресса больше соответствует, и уровень информатизации населения, и уровень глобализации.
Очень интересненько там же анализ выступления Медведева о сделанном и будущем -
aleksejs
С этим гражданином и так всё понятно.Может только когда захочет...
вот этот сурковский проект точно случать не следует.
Добавлено спустя 51 минуту:
интересное мнение
Последний раз редактировалось andrus; 20.10.2013 в 11:04.
"Хороший" закон приняли:
теперь осталось поменять всех чиновников по всем областям на выходцев из определенных мест, они быстренко перетянут туда своих оноаульцев и всё, межэнтическая проблема в имарате Россия будет решена.
Я только что-то невкурю, ФСБ что, уже достало этой фигней заниматься, что решили отвественность на местных чиновников возложить, у которых нет практически никаких законных рычагов для этого. У нас в области один попытался, пристелили его, прям в кабинете.
Последний раз редактировалось Akov; 22.10.2013 в 18:51.
Когда это у нас чиновники действовали законными методами?
А этот закон - зеленый свет для националистов всех видов.
Историки те еще толкователи истории. Лучше обратится к первоисточнику, что бы понять и оценить значение помощи союзников:Давай на этом остановимся
Сталин: "Если бы США нам не помогли, мы бы эту войну не выиграли"
Смотря о чем идет речь, как бы в данном контексте практически всегда, ибо обратное они себе ни с т.з. законодательства, ни с т.з. безопасности себя и своих близких позволить не могли, ну и плюс какая-то доля коррупции, правда в данном случае не возмет один, его уберут возмет другой.Скажем так, этот закон теперь делает наци всех мастей одним из инструментов для борьбы за власть на местах, что ИМХО, чрезвычайно опасно.
Пы.сы. надо же 7 гостей читают полит ветку на автофоруме, к чему?
В данном контексте, чиновники вопросом межнациональных отношений не занимались вообще.
Разве инструментом? На мой взгляд наци могут стать субъектом политики при таких раскладах.
Смотря где, конечно это черный юмор, но в исламских республиках СК межнациональных конфликтов в общепринятом понимании, нет.
В Краснодарском крае их губернатор что-то публично вякнул разок, так его чуть не уволили.
Вопрос КАК они будут этим заниматься? Если на уровне Москвы еще можно создать какие центры и как-то давить на диаспоры, то в каком нибудь райцентре это нереально вообще. Не может там поселковый глава ничего сделать, это вообще работа федералов и они должны мониторить ситуации и действовать на опережение, а не переваливать это на головы местных чиновников.
Это отнюдь не указывает на усиленную работу местных чиновников.
Будет думать в следующий раз что вякает публично.
Совершенно не эффективно.
Если речь про райцентр, то при чем тут федералы, если у них свое областное начальство? А если речь про местное самоуправление в принципе, то такими методами проще отказаться от самоуправлени в принципе - ибо за что не схватись - везде должна быть длинная рука Москвы.
Я думаю надо было как то отреагировать.Реакция должна быть универсальной,для всех субъектов РФ.Вот и получился пук.А самоуправление,действительно,просто красивое слово.
Всех с наступившим.
Галерея
Группа в Telegram