Страница 2 из 5 ПерваяПервая 1 2 3 4 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 146

Тема: Запрет прогева это евро норма или особености двигла ?

  1. Местный Заслуженный флудер Sport Астранафт Sport Астранафт Sport Астранафт Аватар для Sport
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,686
    Спасибо
    10 / 0
    Цитата Сообщение от Actives ua
    грею до 45, отжиг ближе к +100, когда двигатель в рабочем температурном режиме
    Цитата Сообщение от Дос
    машинку надо 2-3 минуты греть


    Цитата Сообщение от Actives ua
    В Европе сразу подойдет полицейский к стоящему заведенному авто, и руководствоваться он будет не благими намерениями о Вашем двигателе
    Хы...а на астре нет температурного датчика...чем докажет что не просто так стою?

    Цитата Сообщение от Slavier
    Смею предположить, что, при этом Вас никого не волнует то количество проблем, которое возникнет с машиной у её следующего владельца
    Хорошо что предполагаешь...потому что ошибаешься не все любят поговорку "после нас хоть потоп"

    Цитата Сообщение от Slavier
    греем машины из-за какой-то мифической веры в то, что машине это хорошо, что она поедет лучше и дальше. В головах никак не укладывается, что моторное масло давно уже не то что было во время жигулей
    Это прогрев уже не тот, который был во времена жигулей - по 10-15 минут. 2 минуты при минусовой температуре и минут 5 при сильном минусе - и можно начинать потихоньку ехать

    А машине на самом деле хорошо...ибо если сразу топить, рискуешь через пару десятков тысяч увидеть веселенький значок "подлей маслица" Это не твои 150 тыс до продажи, правда?

    Цитата Сообщение от Slavier
    Чем они дышать будут??? Итак чадящих камазов хватает, но мы там ничего поделать не можем
    Вот как раз на камаз надо обращать внимание, ибо он один чадит как 30 машин (а неисправный - за сотню, наверное). А по вторникам/четвергам их на каждом крупном шоссе сотни Вот с кем надо начинать бороться в плане экологии, а не с современной, оснащенной катализатором легковушкой.

    Цитата Сообщение от Slavier
    дышется в каком-ниубудь Амстердаме или Милане гораздо легче, чем в Москве
    Сравни количество машин, их возраст и климат.

  2. Местный Заслуженный флудер ДосЯ на верном пути Аватар для ДосЯ
    Регистрация
    19.08.2006
    Сообщений
    7,564
    Спасибо
    0 / 0
    Почему кнопка дистанционного прогрева афто ставится на Мерин и Бмв, ну и на других, и является совсем не дешёвой опцией???

    Если движог греть вредно,(?) зачем производитель ставит эту хню???

    Тупо чтобы салон прогреть??? А как же экология??? У меня вот попогрейки стоять, можно и в ненагретом афто ехать. Тем более что наших морозов у них нет...

    Зачем они ставят дистанционный прогрев????????

  3. Местный Заслуженный Астравод Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Аватар для Slavier
    Регистрация
    22.11.2006
    Сообщений
    839
    Спасибо
    6 / 0
    Дос
    я тебе что-то советовал?

    Sport
    Цитата Сообщение от Sport
    Это прогрев уже не тот
    Прогрев не тот, а мозги у некоторых ещё те. Половина знакомых греет свои 2-3 летние иномарки до "пока стрелка не поползёт".

    Цитата Сообщение от Sport
    Вот с кем надо начинать бороться в плане экологии
    Мы с тобой что-то можем тут сделать? НЕТ! Обидно, но нет! Со своей машиной проще.

    Цитата Сообщение от Sport
    Сравни количество машин, их возраст и климат.
    Количество машин на трассах примерно то же. Возраст - масса стареньких развалин... не жигули наши конечно, тут согласен. Но старых дополна. Во Франции, например, просто безумное количество бабулек на убитых ситроенах.

  4. Местный Заслуженный флудер Sport Астранафт Sport Астранафт Sport Астранафт Аватар для Sport
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,686
    Спасибо
    10 / 0
    Цитата Сообщение от Slavier
    Половина знакомых греет свои 2-3 летние иномарки до "пока стрелка не поползёт


    Цитата Сообщение от Slavier
    можем тут сделать? НЕТ! Обидно, но нет
    Правовые механизмы есть, только кто ими заниматься будет?

    Цитата Сообщение от Slavier
    не жигули наши конечно, тут согласен
    Рециркуляцию включаю только перед камазами/автобусами...перед легковушками почти никогда...если только жигуль чадящий покажется...ну или совсем редко иномарка чадящая, явно сломанная недавно. Можно делать выводы

  5. Местный Заслуженный Астравод Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Аватар для Slavier
    Регистрация
    22.11.2006
    Сообщений
    839
    Спасибо
    6 / 0
    Sport
    Ежли камаз чадит - так это видно. А 100 легковушек - не видно, но от этого не легче.
    А если 1 000 000 московских автолюбителей утром сначала прогревают по 15 минут, потом педальку в пол и на работу жгут - какая экология, кто здесь???

    Ладно, лирика это...

  6. Местный Заслуженный флудер Sport Астранафт Sport Астранафт Sport Астранафт Аватар для Sport
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,686
    Спасибо
    10 / 0
    Slavier
    Это объективная реальность, идущая в соостветствии с законами страны. А вот чадящий монстр их явно нарушает. Так лучше?

  7. Местный Магистр АСТРАномии Kronus скоро станет знаменитостью Аватар для Kronus
    Регистрация
    27.02.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,413
    Спасибо
    3 / 0
    Как можно при -5 просто сесть и поехать? Мне холодно, руки ноги дубеют. Вот как попогрейка прогреется, тогда можно ехать, но это минимум 2 минуты.
    Все вышесказанное - ИМХО

  8. Местный Опытный Астравод MC75 на верном пути
    Регистрация
    10.08.2006
    Адрес
    Москва,Сокольники
    Сообщений
    255
    Спасибо
    0 / 0
    Конечно греть до 90гр. не нужно,но до 40-50 надо,по крайней мере движку от этого только хорошо!
    Во-первых некоторые части двигателя смазываються оседающим масляным туманом,понятно,что при густом масле никакого тумана нет и смазки нет.
    Во-вторых пока двигатель холодный зазоры в цилиндрах велики(по мере прогрева уменьшаються),соответственно газы прорываються в картер и окисляют масло.Понятно что на холостых окисление меньше,чем на рабочих оборотах.И так как зазоры велики,значит мощность двигателя ниже паспортной,значит надо больше давить на газ,обогащая смесь,увеличивая нагрузку на топливную систему и катализатор.
    Астры нет уже.Хенде Санта Фе 2.7 V6

  9. Местный Заслуженный Астравод Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Аватар для Slavier
    Регистрация
    22.11.2006
    Сообщений
    839
    Спасибо
    6 / 0
    MC75
    Идёт 2 конкурирующих процесса.
    Не факт что на холостых окисление будет меньше из-за более длительного времени разогрева.
    Немцы посчитали и решили, что разогревать надо на ходу. Есть основания не верить разработчикам?

  10. Местный Опытный Астравод Vectrafan на верном пути Аватар для Vectrafan
    Регистрация
    20.10.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    450
    Спасибо
    1 / 0
    Цитата Сообщение от Slavier
    Нужно как можно быстрее разогреть машинку, дабы катализатор (и прочие ответственные элементы) вошли в рабочий режим. Наиболее быстрое разогревание происходит во время движения. Из этого исходили немцы, когда писали инструкцию.
    Вы же, кто прогреть любит, исходите из того, как бы двигатель получше смазался да подольше прослужил. Однако, почти все из Вас продадут машину через 2-3-4 года со средним пробегом 100-150 тыщ, которые Ваш двигатель очень резво отбегает, несмотря на наличие или отсутствие прогрева. Смею предположить, что, при этом Вас никого не волнует то количество проблем, которое возникнет с машиной у её следующего владельца.
    Получается интересный факт - греем машины из-за какой-то мифической веры в то, что машине это хорошо, что она поедет лучше и дальше. В головах никак не укладывается, что моторное масло давно уже не то что было во время жигулей, что оно позволяет больше думать об экологии, нежли о двигателе.

    Лично мне гораздо приятнее подумать об экологии и трогаться сразу после старта, чем стоять и дымитть на соседских детишек во время прогрева.
    Ладно чужие дети... Вы о своих подумайте. Чем они дышать будут??? Итак чадящих камазов хватает, но мы там ничего поделать не можем... а со своей машиной Вы можете внести посильный вклад в экологию. В Европе даже среди таксисов очень распространены гибридные двигатели, люди думают об окружающей среде. И дышется в каком-ниубудь Амстердаме или Милане гораздо легче, чем в Москве.
    +1000
    Астровод с 2005 года с перерывом на две Вектры www.vectrab.spb.ru

  11. Местный Бакалавр АСТРАномии Azamatka на верном пути Аватар для Azamatka
    Регистрация
    16.06.2006
    Сообщений
    988
    Спасибо
    0 / 0
    Цитата Сообщение от Olwer@Anwer
    а машину Пончиком назвала



    Ponch Bob - Square Wheels )))

  12. Местный Опытный Астравод glucheniy на верном пути Аватар для glucheniy
    Регистрация
    04.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    372
    Спасибо
    0 / 0
    Интересен предмет спора....
    греть-не греть-греть-греть мало-греть много
    есть четкие положения инструкции, там написано не греть
    есть реальность жизни, так сказать, хотя чего о ней говорить
    есть факт - с замерзшим стеклом хрен куда поедешь, с просто холодным тоже сложно
    в итоге все греют, кроме тех, у кого квикхит (у тех стекло оттаивает быстрее). Многие ли из нас едут просто за 1 минуту стряхнув снег и отколупав лед со стекла? Или до того момента, когда падающие осадки не начали таять и при езде собираются с обоих сторон стекла в виде изморози, снега и льда

    что обсуждать то? Тех счастливцев у кого теплый гараж и стекла с утра и после работы чистые? Так у них и двигатель начинает греться с +20, завелся - выехал из гаража со 2-го скажем этажа уже тепленько
    Квикхит за сколько оттает лобовуху и боковые? Тоже не меньше 7-10 минут, считай уже и прогрелся заодно


    бестолковый базар, товарищи
    кстати, откуда такая позиция
    до того был дизельный опель астра Г
    на холостых он не прогревается, но через 5 минут дает чуть теплый воздух, вот эти 5 минут сидел и ждал, потом ждал пока стекла оттают, потом ехал и грелся на ходу, а на светофоре обратно остывал
    брал машину с пробегом чуть меньше 100 тысяч, продал с пробегом больше 150-ти
    турбина пережила такую эксплуатацию на ура, причем вместо остывания на холостых банально ехал последние 5 минут с оборотами ниже 2 тысяч (благо дизель)
    5-ти дверка цвета Metro простая как валенок (1,6 на ручке)

  13. Местный Опытный Астравод Vectrafan на верном пути Аватар для Vectrafan
    Регистрация
    20.10.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    450
    Спасибо
    1 / 0
    Цитата Сообщение от glucheniy
    Интересен предмет спора....
    греть-не греть-греть-греть мало-греть много
    есть четкие положения инструкции, там написано не греть
    есть реальность жизни, так сказать, хотя чего о ней говорить
    есть факт - с замерзшим стеклом хрен куда поедешь, с просто холодным тоже сложно
    в итоге все греют, кроме тех, у кого квикхит (у тех стекло оттаивает быстрее). Многие ли из нас едут просто за 1 минуту стряхнув снег и отколупав лед со стекла? Или до того момента, когда падающие осадки не начали таять и при езде собираются с обоих сторон стекла в виде изморози, снега и льда

    что обсуждать то? Тех счастливцев у кого теплый гараж и стекла с утра и после работы чистые? Так у них и двигатель начинает греться с +20, завелся - выехал из гаража со 2-го скажем этажа уже тепленько
    Квикхит за сколько оттает лобовуху и боковые? Тоже не меньше 7-10 минут, считай уже и прогрелся заодно


    бестолковый базар, товарищи
    кстати, откуда такая позиция
    до того был дизельный опель астра Г
    на холостых он не прогревается, но через 5 минут дает чуть теплый воздух, вот эти 5 минут сидел и ждал, потом ждал пока стекла оттают, потом ехал и грелся на ходу, а на светофоре обратно остывал
    брал машину с пробегом чуть меньше 100 тысяч, продал с пробегом больше 150-ти
    турбина пережила такую эксплуатацию на ура, причем вместо остывания на холостых банально ехал последние 5 минут с оборотами ниже 2 тысяч (благо дизель)
    +1
    Вот ведь "внатуре" о чем базарим
    Астровод с 2005 года с перерывом на две Вектры www.vectrab.spb.ru

  14. Местный Бакалавр АСТРАномии Kto-to на верном пути Аватар для Kto-to
    Регистрация
    19.10.2005
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    1,766
    Спасибо
    0 / 0
    Я далеко невсегда жду оттаивания стекол, пока потихоньку вырулю со дворов и потихоньку неспеша по своей тихой улицы доеду до оживленного перекрестка, всё отлично прогревается...Но это только потому, что всегда опаздываю...Когда сильные морозы, хочешь - нехочешь, всеравно пока хотяб коробка неотогреется непоедешь...
    P.S. Думаю все варианты подходят и заморачиваться нестоит...
    Astra 1.8 sport
    (Стас)

  15. Местный Заслуженный Астравод Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Slavier имеет блестящее будущее Аватар для Slavier
    Регистрация
    22.11.2006
    Сообщений
    839
    Спасибо
    6 / 0
    И я не грею стекло... выхожу, брызгаю на стекло дэайсером, пока снимаю крутку и вешаю на плечики, лёд со стекла начинает сползать. Завожу, трогаюсь, пара взмахов дворниками - стекло чистое.
    Не жигули ж всё-таки...

  16. Местный Опытный Астравод glucheniy на верном пути Аватар для glucheniy
    Регистрация
    04.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    372
    Спасибо
    0 / 0
    Цитата Сообщение от Kto-to
    пока потихоньку вырулю со дворов и потихоньку неспеша по своей тихой улицы доеду до оживленного перекрестка, всё отлично прогревается...
    та же планета, та же форма, только в профиль

    всё-таки мне кажется беспредметно опять же базарим

    я вон например вообще замерзли стекла - печку (климат) на 2-ку, обороты 1500 ногой, как задуло теплым - обороты держу 1500 и жму кнопку стекол, как оттаяли поехал
    на оборотах 1500 температура двигателся при нажатии кнопки оттаивания вниз не падает, но и не греется

    а дальше едем и всё

    ИМХО главное обзора добиться, а двигатель всё равно свой ресурс проездит, а когда он его наконец проездит высчитать долю износа, пришедшуюся на холодные пуски не сможет даже человек, обладающий статистикой по всем опелям различных климатических зон, учитывая двинутость на голову нас в плане стилей и манер езды

  17. Местный Заслуженный Астравод Lord_Alexxx на верном пути Аватар для Lord_Alexxx
    Регистрация
    18.08.2006
    Адрес
    MOSCOW
    Сообщений
    492
    Спасибо
    0 / 0
    Свои пять копеек...
    С олдной стороны, если в машинке нет датчика температуры двигателя - вроде бы логично, что греть не надо - типа пользователя это волновать не должно - сел и поехал... С другой стороны, заводясь в -20 стремно ехать совсем холодным.
    Сам я при плюсовой температуре не грею, но в минус обычно бывает снег или салон совсем холодный, так что жду пока чуть прогреется, а потом какое-то время еду не крутя больше 2,5 тысяч оборотов...
    Счастливый обладатель ЗВЕЗДЫ из черного COSMOса, 1.8 пулемет, настоящий
    *288**177 - кто увидит - знайте, это я

  18. Местный Опытный Астравод FeelleR на верном пути Аватар для FeelleR
    Регистрация
    28.11.2006
    Адрес
    7 КУЧ, ВАО
    Сообщений
    405
    Спасибо
    0 / 0
    Цитата Сообщение от Lord_Alexxx
    аводясь в -20 стремно ехать совсем холодным
    да и едет тяжело
    Цитата Сообщение от Lord_Alexxx
    при плюсовой температуре не грею
    +1
    Цитата Сообщение от Lord_Alexxx
    инус обычно бывает снег или салон совсем холодный, так что жду пока чуть прогреется, а потом какое-то время еду не крутя больше 2,5 тысяч оборотов
    +1 потихонецку
    Сужу по БК - как 1.2 L\H показывает так трогаюсь...
    Когда очень тороплюсь, после сек 30-ти холостого, сам педалью газа (до 2000 об) наберу, подуржу сек 10 и в путь...
    Не вкурсе мож и вредно...

  19. Местный Бакалавр АСТРАномии VadimmF на верном пути Аватар для VadimmF
    Регистрация
    15.11.2006
    Адрес
    наукоград Королёв
    Сообщений
    1,284
    Спасибо
    0 / 0
    Читал где-то статью про исследования на эту тему: режим доктора (возможно в ЗР). Смысл такой: доктор ездит на приём к больным морозной зимой. Времени на приём на дому у пациента у него поболее 30 минут, за это время машина остывает полностью, а надо ехать к следующему и времени на прогрев нету. Так доктор целый день ездит к пациентам в 30 градусный мороз... По результатам исследований износа двигателя по сравнению с такой же машиной, но прогреваемой перед отъездом выяснилось, что смысла прогревать машину нет. Не из-за экономии времени и бензина, а из-за того что впустую тарабанить нет толку - на износ не влияет!
    18XER 5-и дв.хб, МКПП, Метро, куплен 03.11.06 г. *450**150rus

  20. Местный Опытный Астравод IlyaSh на верном пути Аватар для IlyaSh
    Регистрация
    19.01.2007
    Адрес
    Питер.
    Сообщений
    341
    Спасибо
    1 / 0
    В Европе прогрев строго запрещен. В ПДД написано - стоять больше 2 минут не на светофоре (пробке) с включенным двигателем нельзя. 2 минут достаточно, чтобы смахнуть снег и лед. Исключение - только на температуру -15 и ниже.
    А тем более, когда двигатель евро-4 - он за первые несколько минут выдает столько же дряни, сколько за следующую 1000км. Если всю эту дрянь хочется выплевывать в атмосферу около своего дома...
    Astra H 1.8 Caravan Cosmo Magma Red - была
    Astra J 1.4T MT Sports Tourer Cosmo Mahagony - теперь.

  21. Местный Опытный Астравод moonland на верном пути Аватар для moonland
    Регистрация
    17.05.2006
    Сообщений
    330
    Спасибо
    0 / 0
    а чего, дрянь, чтоли есть в выхлопе .)

  22. Местный Бакалавр АСТРАномии Proksima на верном пути
    Регистрация
    06.06.2006
    Адрес
    Москва, Бибирево - Жулебино
    Сообщений
    1,080
    Спасибо
    5 / 0
    glucheniy
    +1
    Полностью согласен!
    Алексей
    ASTRA H 1.8 ХЕ 125 лс
    Cosmo АТ 5door - *095** 177
    Колесные диски и не только для Опеля

  23. Местный Заслуженный флудер Sport Астранафт Sport Астранафт Sport Астранафт Аватар для Sport
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,686
    Спасибо
    10 / 0
    Цитата Сообщение от VadimmF
    30 минут, за это время машина остывает полностью
    Неправда

  24. Местный Заслуженный флудер ДосЯ на верном пути Аватар для ДосЯ
    Регистрация
    19.08.2006
    Сообщений
    7,564
    Спасибо
    0 / 0
    Кто-то здесь писал, что в Саудовской Аравии встречал много такси с пробегом по 700 000 и более...потому, что температура двигателя постоянно наиболее близка к рабочей.

  25. Местный Заслуженный Астравод Actives ua на верном пути Аватар для Actives ua
    Регистрация
    21.06.2006
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    591
    Спасибо
    0 / 0
    Цитата Сообщение от VadimmF
    Читал где-то статью про исследования на эту тему: режим доктора (возможно в ЗР).
    Напишут, прочитаю.... и поверю .
    Essentia 1.6... была

  26. Цитата Сообщение от VadimmF
    Читал где-то статью про исследования на эту тему: режим доктора (возможно в ЗР).
    ЗР вызывает у меня истерику
    статьи типа "Двурядные шариковые - такие ли вечные?" или "Как дела на Москвиче"
    ну и советы бывалых, где описывается как у "знакомого слесаря" можно сделать очень удобный рассухариватель
    GTC 1.8 XER ручка косма панакотта

  27. Местный Бакалавр АСТРАномии Opel на верном пути Аватар для Opel
    Регистрация
    22.09.2005
    Адрес
    Москва, ул.Горбунова, 14
    Сообщений
    1,028
    Спасибо
    0 / 0
    В Европе и Америке, вообще делают круглые глаза " А зачем вообще прогревать", они экономят топливо и берегут окружающую среду. Вообще прогревать или не прогревать дело личное, движку надо просто дать чуть покрутиться и можно ехать, главное на холодной машине не гонять... особенно зимой !
    Opel Центр Кунцево
    Москва, ул.Горбунова, 14
    тел.: (495) 933-40-33
    www.opel-kuntsevo.ru
    vk.com/opelkuntsevo
    www.facebook.com/Opel.Kuntsevo

  28. Местный Заслуженный флудер Sport Астранафт Sport Астранафт Sport Астранафт Аватар для Sport
    Регистрация
    02.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,686
    Спасибо
    10 / 0
    Цитата Сообщение от Opel
    В Европе и Америке
    климат другой

  29. Местный Астравод ilyai на верном пути Аватар для ilyai
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Москва, СВАО, Бибирево
    Сообщений
    205
    Спасибо
    0 / 0

    Из опыта

    при -12, если сразу тронуться, то при недостаточном нажатии на газ (на задней передаче, выезжая из ракушки) глохнет... вывод "греть" напрашивается...
    Илья.

    Astra-H, 1,6, easytronic, 5дв. хб. золотистый мет.
    *124**177

  30. Местный Заслуженный Астравод ПаннаКот на верном пути
    Регистрация
    26.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    635
    Спасибо
    1 / 0
    ilyai
    а если трогаться на третьей, глохнет?
    Что-то вывод странный.
    Astra GTC 1.6MTA (Cosmo) Pannacotta

    Холодный десерт "Панакота": Сливки 500 мл, молоко 250 мл, сахар 150 г, стручок натуральной ванили, листового желатина 12 г, лимонная корка и 5 кофейных зерен.

Страница 2 из 5 ПерваяПервая 1 2 3 4 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)