Результаты опроса: У меня накрылись (накрывались/менялись по гарантии/есть дизельный звук) шестеренки и у меня машина:

Голосовавшие
2355. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Z18XER на ручке

    827 35.12%
  • Z18XER на автомате

    794 33.72%
  • Z16XER на ручке

    526 22.34%
  • Z16XER на Изитронике

    208 8.83%
Страница 31 из 296 ПерваяПервая ... 21 29 30 31 32 33 41 81 131 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 901 по 930 из 8853

Тема: Мой ремонт двигателя 1.8 XER. С продолжением (стр.16).

  1. Местный Заслуженный флудер Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Аватар для Rusofil
    Регистрация
    22.04.2008
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    7,998
    Спасибо
    5 / 0
    Цитата Сообщение от DDP
    Rusofil
    Не понял какая связь. Думаешь на горячую компрессия отсутствует?
    Но на горячую заводится хорошо. А в то, что на холодную компрессия есть, на горячую есть, а на прохладную нет, тем более не всегда а 1 раз из 100 запусков, верится слабо.
    Но компрессию и правда не мерил. При случае померю. Вот только проблема на холодную мерить. Холодно, блин!
    Ты просто померяй. Окажется в норме - гут. Когда она у тебя не заводится - ну что-то же происходит? Ну а любая диагностика начинается с (чуть не написал "улыбки") промера компрессии по горшкам.
    Я периодически на исправной машине (раз в год) меряю компрессию. Для профилактики.
    Ветер в харю - я фигарю [IMG]http://s.**********/d2133b936ddc5d570afd1f8409223edf.gif[/IMG]

  2. Местный Бакалавр АСТРАномии DDP звездочёт DDP звездочёт DDP звездочёт DDP звездочёт
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    1,381
    Спасибо
    12 / 0
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Когда она у тебя не заводится - ну что-то же происходит?
    Я грешу на то, что из-за перепадов температуры на контактах в разъемах появляется конденсат и иней. Пока проблема достает не на столько, чтобы в -30 снимать свечи, искать помощника и мерить
    Astra 1.8 XER AT

  3. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от DDP
    грешу на то, что из-за перепадов температуры на контактах в разъемах появляется конденсат и иней
    там же герметично все вроде.
    продуй, сбрызни какой химией для котактов
    X3 xLine 20d

  4. Местный Заслуженный флудер Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Аватар для Rusofil
    Регистрация
    22.04.2008
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    7,998
    Спасибо
    5 / 0
    Цитата Сообщение от dimm33
    Цитата Сообщение от DDP
    грешу на то, что из-за перепадов температуры на контактах в разъемах появляется конденсат и иней
    там же герметично все вроде.
    продуй, сбрызни какой химией для котактов
    Точке росы пох на герметичность. Влага в воздухе и имеет свойство конденсироваться и подмерзать. Просто от нагрева-охлаждения. И именно в герметичном пространстве.
    Ветер в харю - я фигарю [IMG]http://s.**********/d2133b936ddc5d570afd1f8409223edf.gif[/IMG]

  5. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Влага в воздухе и имеет свойство конденсироваться и подмерзать. Просто от нагрева-охлаждения. И именно в герметичном пространстве.
    вы мне тут физ процессами не блистайте в условиях рассматриваемого места где это происходит, напомню - в разьеме. и не забывайте про кол-во влажности, а то можно подумать все разъемы должны позеленеть через очень короткий промежуток времени, но увы, для вас, это не происходит именно из-за герметичности разъемов
    X3 xLine 20d

  6. Местный Заслуженный флудер Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Аватар для Rusofil
    Регистрация
    22.04.2008
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    7,998
    Спасибо
    5 / 0
    Цитата Сообщение от dimm33
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Влага в воздухе и имеет свойство конденсироваться и подмерзать. Просто от нагрева-охлаждения. И именно в герметичном пространстве.
    вы мне тут физ процессами не блистайте в условиях рассматриваемого места где это происходит, напомню - в разьеме. и не забывайте про кол-во влажности, а то можно подумать все разъемы должны позеленеть через очень короткий промежуток времени, но увы, для вас, это не происходит именно из-за герметичности разъемов
    Достаточно капельке при сборке разъема попасть в него - и коррозия обеспечена. Разъем герметичен, и пусть капелька не на пинах. Она тупо при нагреве испарится, а при охлаждении выпадет в осадок на ВСЕХ поверхностях и еще подмерзнуть может.

    ЗЫ: И поменьше агрессии. Лучше со своим начальником так говори. Он, глядишь, и оценит...
    Ветер в харю - я фигарю [IMG]http://s.**********/d2133b936ddc5d570afd1f8409223edf.gif[/IMG]

  7. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Достаточно капельке при сборке разъема попасть в него
    ну это уже домыслы а мы вроде как говорим что там все окей в плане того что ни кто разъем в воде не поласкал при установке. и именно про ту герметичность я говорил. а вы тут со своей росой

    Цитата Сообщение от Rusofil
    ЗЫ: И поменьше агрессии
    че задело что ли? поменьше внимания обращай.
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Лучше со своим начальником так говори
    ну начальник такой тон сочтет что мне что то нужно лично - так что советики оставь для себя
    X3 xLine 20d

  8. Местный Заслуженный Астравод ReH на верном пути Аватар для ReH
    Регистрация
    25.06.2008
    Адрес
    Столица-СЗАО
    Возраст
    46
    Сообщений
    689
    Спасибо
    0 / 0
     х000хх 177
    Rusofil
    dimm33
    DDP

    думается, что при плохом контакте из-за точки россы или ещё из-за чего-нить, должна выпасть ошибка электрики - т.к. куда не плюнь - везде датчики, программы и компьютеры в нашей астре (про CIM модуль - х.з. ошибки при глюке сигнала, например, нигде не видно), но, что касается ЭБУ двигателя, то думаю, при проблеме запуска и работы что-то должно выскочить.

    Думаю, посмотреть контакты на разъёмах этого самого ЭБУ, он, если я не путаю, если смотреть на движок спереди(от решётки радиатора), находится позади клапанной крышки - некая "коробка" с двумя большими разъёмами наверху - во всяком случае, если отдуши помыть движок и залить эту деталь, то будут проблемы с запуском - это проврено , прада на 1,6ХЕ, но думаю, что ХER не далеко ущёл от него. Во всяком случае, когда продули разъёмы там, то машина завелась, а знающие люди говорили, что даже при имойке движка там иногда дорожки замыкаются и что-то сгорает - блок под замену, а в нём как раз и заслонка впуска и ХХ и т.д.
    Astra H Caravan 1.8A Cosmo


  9. Местный Бакалавр АСТРАномии DDP звездочёт DDP звездочёт DDP звездочёт DDP звездочёт
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    1,381
    Спасибо
    12 / 0
    Господа, остановитесь. Во первых это уход от темы, во вторых разъемов в астре как фекалий за баней, а не только на клапанах распредвалов и ЭБУ. Судя по моим ошибкам, как раз ошибки по электрике.
    Но внятно в каком именно разъеме они были, к сожалению не пишется. Ошибки все стер, сейчас вообще ошибок нету. А про разъемы, уверяю вас, они не на столько герметичны, чтобы туда не просочилась влага. Конечно она туда ручьем не потечет, но для конденсации вполне хватит той, что есть в воздухе. При этом не будет замыкания, не будет отсутствия контакта, но будет помеха в работе КАН шины со всеми вытекающими.
    Astra 1.8 XER AT

  10. Местный Заслуженный флудер Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Rusofil Астранафт Аватар для Rusofil
    Регистрация
    22.04.2008
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    7,998
    Спасибо
    5 / 0
    Цитата Сообщение от dimm33
    Цитата Сообщение от Rusofil
    ЗЫ: И поменьше агрессии
    че задело что ли? поменьше внимания обращай.
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Лучше со своим начальником так говори
    ну начальник такой тон сочтет что мне что то нужно лично - так что советики оставь для себя
    Ладно, извини. Но и сам, плз, будь в рамках.

    По сабжу - да ХЗ откуда вся эта история в разъемах бывает. Ну вот бывает и все тут. Редко, правда. Там ведь уплотнители достаточно грамотно продуманы. Да вот корпуса разъемов из пластмассы, она и сдеформироваться от приложения нагрузки может, и от температуры покороё... тьфу, покоробиться... да мало ли факторов.

    Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

    Цитата Сообщение от ReH
    Rusofil
    dimm33
    DDP

    думается, что при плохом контакте из-за точки россы или ещё из-за чего-нить, должна выпасть ошибка электрики - т.к. куда не плюнь - везде датчики, программы и компьютеры в нашей астре (про CIM модуль - х.з. ошибки при глюке сигнала, например, нигде не видно), но, что касается ЭБУ двигателя, то думаю, при проблеме запуска и работы что-то должно выскочить.

    Думаю, посмотреть контакты на разъёмах этого самого ЭБУ, он, если я не путаю, если смотреть на движок спереди(от решётки радиатора), находится позади клапанной крышки - некая "коробка" с двумя большими разъёмами наверху - во всяком случае, если отдуши помыть движок и залить эту деталь, то будут проблемы с запуском - это проврено , прада на 1,6ХЕ, но думаю, что ХER не далеко ущёл от него. Во всяком случае, когда продули разъёмы там, то машина завелась, а знающие люди говорили, что даже при имойке движка там иногда дорожки замыкаются и что-то сгорает - блок под замену, а в нём как раз и заслонка впуска и ХХ и т.д.
    Пока движок не запустился - ошибка отсутствия искры не выскочит. С чего ей выскочить, если ЭБУ видит скорость вращения коленвала как от стартера...

    Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

    Цитата Сообщение от DDP
    Господа, остановитесь. Во первых это уход от темы, во вторых разъемов в астре как фекалий за баней, а не только на клапанах распредвалов и ЭБУ. Судя по моим ошибкам, как раз ошибки по электрике.
    Но внятно в каком именно разъеме они были, к сожалению не пишется. Ошибки все стер, сейчас вообще ошибок нету. А про разъемы, уверяю вас, они не на столько герметичны, чтобы туда не просочилась влага. Конечно она туда ручьем не потечет, но для конденсации вполне хватит той, что есть в воздухе. При этом не будет замыкания, не будет отсутствия контакта, но будет помеха в работе КАН шины со всеми вытекающими.
    На самом деле КАН задуман достаточно грамотно - он еще более помехоустойчив, чем RS-485. Чтобы КАН совсем перестал работать, должен быть обрыв и КАН хай, и КАН лоу. На одном КАН хай, в принципе, по задумке КАНа, пусть и со снижением скорости, но работать должно.
    Но это стандарт КАНа, как в жопеле реализовано - не знаю, пины в порядке эксперимента не отключал и с осциллографом не лазил.
    Ветер в харю - я фигарю [IMG]http://s.**********/d2133b936ddc5d570afd1f8409223edf.gif[/IMG]

  11. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от Rusofil
    Ладно, извини. Но и сам, плз, будь в рамках
    проехали

    Цитата Сообщение от ReH
    некая "коробка" с двумя большими разъёмами наверху
    ну это ЭБУ вроде
    Цитата Сообщение от ReH
    а в нём как раз и заслонка впуска и ХХ и т.д.
    а это разве не Дроссельный узел??

    то есть какая связь между ЭБУ и дросселем в вашем посте? ты как будто говоришь про одну вещь но описываешь разные детили

    но то что от керхера разъемы сдаются это не спорно
    но то что от так сказать разбрызгиваемой воды должны уберечь на то они так и придуманы, это как в часах есть просто ватер резист а есть уже ватер резист но + еще 50м и т.д. так вот приводя сравнение разъемы теоритически защищают по классу ватер резист.
    мне когда на шкоде тосол аккурат капал мало но точно прямо по жгуту датчика скорости он все таки его залил по макушку
    X3 xLine 20d

  12. Местный Магистр АСТРАномии kostia111 Астранафт
    Регистрация
    21.07.2007
    Сообщений
    2,521
    Спасибо
    73 / 12
    там нет постоянки
    обычная широтно-импульсная модуляция
    а за положением следят датчики распредвала
    по их команде блок изменяет ширину импульса
    в шестерне есть стопор пока нет давления масла шестерня блокируется
    но не совсем жестко
    стук этого стопора вы и слышите
    халява портит отношения
    мы починим ваш автомобиль быстро качественно и недорого
    можете выбрать любые два пункта

  13. Местный Заслуженный Астравод ReH на верном пути Аватар для ReH
    Регистрация
    25.06.2008
    Адрес
    Столица-СЗАО
    Возраст
    46
    Сообщений
    689
    Спасибо
    0 / 0
     х000хх 177
    dimm33

    да, чё-то я загнался, это всё отдельно идёт, значит я что-то не так понял, но тем не менее ЕБУ же управляет заслонкой, поэтому это тоже с этими разъёмами связано.

    DDP

    гадать можно долго, надо ждать, может опять ошибка появится,
    кстати интересно, чем стирал их?
    Astra H Caravan 1.8A Cosmo


  14. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от kostia111
    там нет постоянки
    постоянки чего? напряжения ну я тогда не знаю как они двигаются

    Цитата Сообщение от kostia111
    обычная широтно-импульсная модуляция
    вот я не силен в этом

    Цитата Сообщение от kostia111
    в шестерне есть стопор пока нет давления масла шестерня блокируется
    о от сюда можно подробнее че за стопор и как он работает. я правильно понимаю что он блокирует фазу именно в том положении когда надо? рисунки схемы шестерни там чет ни чего подобного не нарисовано .....

    Цитата Сообщение от kostia111
    стук этого стопора вы и слышите
    то есть идет выработа его со временем и он начинает ммозг мучать??
    X3 xLine 20d

  15. Местный Опытный Астравод Сергей1974 на верном пути Аватар для Сергей1974
    Регистрация
    31.07.2009
    Адрес
    Мытищи
    Сообщений
    312
    Спасибо
    0 / 0
    http://astraman.ru/p246.html
    Вот описание работы регулируемых шестеренок

    1,8 АКПП Германия Вохум Караван

  16. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от Сергей1974
    Вот описание работы регулируемых шестеренок
    блин а то я не видел.

    где там хоть слово о
    Цитата Сообщение от kostia111
    в шестерне есть стопор пока нет давления масла шестерня блокируется
    ???
    X3 xLine 20d

  17. Местный Магистр АСТРАномии kostia111 Астранафт
    Регистрация
    21.07.2007
    Сообщений
    2,521
    Спасибо
    73 / 12
    Цитата Сообщение от dimm33
    Цитата Сообщение от Сергей1974
    Вот описание работы регулируемых шестеренок
    блин а то я не видел.

    где там хоть слово о
    Цитата Сообщение от kostia111
    в шестерне есть стопор пока нет давления масла шестерня блокируется
    ???
    смотрим на последнею и предпоследнею фото на 3 странице этого топика
    на последей фото видим пластину широкая прорезь ограничивает общий ход
    а маленькая это какраз под штифт подпружиненного клапана
    когда нет давления масла возвратная пружина возвращает шестерню в исходное состояние и этот подпружиненный клапан ее блокирует
    могу ошибатся но думаю что так
    сам пилил такую шестерню другого назначения для него не нашел

  18. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от kostia111
    возвратная пружина возвращает шестерню
    о, вот с этого надо было начать. где возвратная пружина на впускной шестерне? на выпускной есть.
    X3 xLine 20d

  19. Местный Магистр АСТРАномии kostia111 Астранафт
    Регистрация
    21.07.2007
    Сообщений
    2,521
    Спасибо
    73 / 12
    Цитата Сообщение от dimm33
    Цитата Сообщение от kostia111
    возвратная пружина возвращает шестерню
    о, вот с этого надо было начать. где возвратная пружина на впускной шестерне? на выпускной есть.
    а там она не нужна шестерня провернется походу
    а это нам и надо для запуска а дальше гидравлика

  20. Участник Астравод Гифан на верном пути
    Регистрация
    10.01.2009
    Адрес
    М.О. Мытищи
    Сообщений
    73
    Спасибо
    0 / 0
    Цитата Сообщение от VerSerj
    mister454 писал(а):
    по модернизированным клапанам аналогов нет.


    Тоже искал, вообще ни чего, даже под родной маркой Ina.
    а вот такой клапан, только цену не выдает комис
    Ruville 205301 Регулирующий клапан, выставление распределительного вала
    XER-1.8

  21. Местный Опытный Астравод Roy на верном пути
    Регистрация
    16.01.2009
    Адрес
    Пермь
    Сообщений
    274
    Спасибо
    2 / 0
    Народ а может шестерни из за масла накрываются уж очень жидковато оно 0-40,0-30. Проглядывается тенденция,накрываются они у тех кто ездит на ТО(х.. знает что они там льют) и кто льёт масло 0-40,0-30
    И еще вялая езда,стояние в пробках надо короче крутить пока крутится
    Пил,пью и буду пить.
    Универсал-Z16XER пробег-263400км

  22. Участник Астравод Гифан на верном пути
    Регистрация
    10.01.2009
    Адрес
    М.О. Мытищи
    Сообщений
    73
    Спасибо
    0 / 0
    Цитата Сообщение от Roy
    шестерни из за масла накрываются уж очень жидковато оно 0-40,0-30
    По законам физики, наоборот чем жиже масло, тем оно быстрее проходит по каналам, значит раньше попадает в шестерни
    XER-1.8

  23. Местный Опытный Астравод Roy на верном пути
    Регистрация
    16.01.2009
    Адрес
    Пермь
    Сообщений
    274
    Спасибо
    2 / 0
    Гифан
    По законам физики, наоборот чем жиже масло, тем оно быстрее проходит по каналам, значит раньше попадает в шестерни.

    И что ты этим доказал не ясно??? Ну попадет раньше? Я написал про наблюдения а ты опять демогогией занимаешся.
    Пил,пью и буду пить.
    Универсал-Z16XER пробег-263400км

  24. Местный Опытный Астравод Сергей1974 на верном пути Аватар для Сергей1974
    Регистрация
    31.07.2009
    Адрес
    Мытищи
    Сообщений
    312
    Спасибо
    0 / 0
    Может действительно из-за частого стояния на холостых! Я согласен.

    1,8 АКПП Германия Вохум Караван

  25. Местный Опытный Астравод Elcamino на верном пути Аватар для Elcamino
    Регистрация
    19.04.2009
    Адрес
    Moscau, СВАО/СЗАО
    Сообщений
    418
    Спасибо
    0 / 0
    я заметил, что от стояния на ХХ шестерни начинают греметь при заводке и при езде на низких оборотах, недавно ездил 60 на 5й так вот после этого сильтнее загремели, но как убить пока не знаю, вот думаю, если с клапана снять клемму, вылезет ошибка, ее хватит для замены клапана?
    Astra GTC Power red 1.8МТ Cosmo

  26. Местный Заслуженный Астравод WWS на верном пути Аватар для WWS
    Регистрация
    01.08.2008
    Адрес
    Курган обл.
    Сообщений
    893
    Спасибо
    0 / 0
    Интересно, как масло 0W-40 может быть жиже 5W-30 при положительной температуре. Не, тут дело в хлипкой конструкции.

  27. Местный Заслуженный Астравод dimm33 Астранафт dimm33 Астранафт Аватар для dimm33
    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Москва Ломоносовский
    Возраст
    43
    Сообщений
    828
    Спасибо
    3 / 19
    Цитата Сообщение от WWS
    при положительной температуре
    а после ночной при -20??
    X3 xLine 20d

  28. Местный Опытный Астравод Konst@ntin на верном пути Аватар для Konst@ntin
    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    421
    Спасибо
    3 / 4
    У меня похожая проблема, при заводе на холодную и прогреве все нормально, после прогрева и движения появляется звук похожий на работу дизеля. После поездки на оборотах +-3000 на холостых звук усиливается (в движении вроде не слышно). Заметил недавно, субьективно звук усиливается. 2008 г.в. 16 XER пробег 43000.

    Шестерни? (не осилил 30 страниц)
    Astra седан, MT 1.6 XER

  29. Местный Гигант мысли VerSerj Астранафт Аватар для VerSerj
    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    22,186
    Записей в дневнике
    20
    Спасибо
    150 / 0
     *582** 197
    Konst@ntin

    Скорее всего.
    Citroёn C4 Grand Picasso Dynamique, 1.6Т/150Нp/240Nm, 6-ст. робот, 7 мест, черный, 135.000 км.

  30. Местный Опытный Астравод Konst@ntin на верном пути Аватар для Konst@ntin
    Регистрация
    18.09.2008
    Адрес
    Саратов
    Сообщений
    421
    Спасибо
    3 / 4
    На диагностике выпала ошибка синхронизации валов, говорят вскрывать двигатель надо
    Astra седан, MT 1.6 XER

Страница 31 из 296 ПерваяПервая ... 21 29 30 31 32 33 41 81 131 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)