Тема: Можно ли заливать 98-ой в 1.8 ?

Pokemone

У меня есть смутное ощущение, что чем выше октановое число, тем выше скорость сгорания этого самого бензина. Или я ошибаюсь?

Чем выше октановое число, тем больше данный бензин противостоит детонации. Сгорать бензин должен со скоростью 80м/с примерно - а при детонации он горит со скоростью 2500м\с создавая ударные нагрузки. Суть то вопроса в этом был.
ЗЫ: а у тебя 4х летний стаж тюнинговый? Почему нужн спец с 5ти летним стажем? Чтобы было основание поверить более опытному? Может лучше открыть халявный безразмерный источник Интернет?

Или, может, при заданной степени сжатия (возьмем 10.5, например) 95 бензин горит быстрее 98?

Надо сейчас почитать - но отвечу от себя (логически), не должно быть разной скорости сгорания у данного бенза - именно стойкость к детонации.

Суть то вопроса в этом был.

А что такое устойчивость к детонации?

Мне казалось, что суть процесса детонации заключается в следующем:

При подходе поршня к мертвой точке, в момент поджигания смеси, она должна гореть с такой скоростью, чтобы к моменту достижения верхней мертвой точки смесь успевала полностью сгореть, и отдать энергию, увеличив давление в камере сгорания, после чего начинается рабочий ход... Так, как процесс проходит в неравновесных условиях (поршень идет вверх, давление растет), то важно, чтобы топливо именно сгорело (с нормальной скоростью, и полностью), иначе, часть топлива сгореть не успеет, а давление выростит настолько, что остальная (несгоревшая) часть попросту взорвется. Слишком маленькая скорость сгорания топлива приводит к детонации. Что касается степени сжатия, то она играет ключевую роль в выборе топлива. Чем выше этот показатель (отношение полного рабочего объема к минимальному, т.е. тому, что остается в момент нахождения поршня в верхней мертвой точке, проще говоря то, во сколько раз сжимается воздух внутри рабочего объема цилиндра) тем выше должна быть скорость сгорания топлива, чтобы оно успевало быстро сгорать и не взрывалось в камере сгорания от излишнего давления. Детонации можно избежать, если раньше поджечь смесь, но в таком случае, топливо начнет гореть, отдавая энергию слишком рано, и будет тормозить поршень при подходе к мертвой точке, а не толкать его, после ее перехода. КПД при этом, естественно падает, вместе с мощьностью.

Если я не прав, прошу поправить меня. Я давно не заглядывал в теорию ДВЗ, и могу что-то путать.

Может лучше открыть халявный безразмерный источник Интернет?

Я предпочитаю открывать Очеркана. Только вот нет его сейчас под рукой, а жаль. Приходится надеяться на памать...

Почему нужн спец с 5ти летним стажем?

Это так, чисто поржать...

Ой, и правда... Накосячил Наверное, я имел ввиду жёсткий вариант теории, тот, что про "Згорание"

А что такое устойчивость к детонации?
Мне казалось, что суть процесса детонации заключается в следующем:
При подходе поршня к мертвой точке, в момент поджигания смеси, она должна гореть с такой скоростью, чтобы к моменту достижения верхней мертвой точки смесь успевала полностью сгореть, и отдать энергию, увеличив давление в камере сгорания, после чего начинается рабочий ход... Так, как процесс проходит в неравновесных условиях (поршень идет вверх, давление растет), то важно, чтобы топливо именно сгорело (с нормальной скоростью, и полностью), иначе, часть топлива сгореть не успеет, а давление выростит настолько, что остальная (несгоревшая) часть попросту взорвется. Слишком маленькая скорость сгорания топлива приводит к детонации. Что касается степени сжатия, то она играет ключевую роль в выборе топлива. Чем выше этот показатель (отношение полного рабочего объема к минимальному, т.е. тому, что остается в момент нахождения поршня в верхней мертвой точке, проще говоря то, во сколько раз сжимается воздух внутри рабочего объема цилиндра) тем выше должна быть скорость сгорания топлива, чтобы оно успевало быстро сгорать и не взрывалось в камере сгорания от излишнего давления. Детонации можно избежать, если раньше поджечь смесь, но в таком случае, топливо начнет гореть, отдавая энергию слишком рано, и будет тормозить поршень при подходе к мертвой точке, а не толкать его, после ее перехода. КПД при этом, естественно падает, вместе с мощьностью.
Если я не прав, прошу поправить меня. Я давно не заглядывал в теорию ДВЗ, и могу что-то путать.

Из книги Диагностика СУД:

В бензиновом двигателе всасывается воздушно-топливная смесь и воспламеняется искрой незадолго до конца такта сжатия (постороннее зажигание). Температура сжатия не так высока, чтобы наступило самовоспламенение. Температура самовоспламенения топлива должна быть относительно высокой, чтобы смесь не воспламенялась сама по себе при подъеме температуры в результате сжатия. Это свойство выражается также устойчивостью против детонации. Мерой для этого служит октановое число. Чем выше октановое число, тем выше антидетонационность.

Своими словами по памяти из других источников:
В момент подхода поршня к ВМТ смесь поджигается от искры.
Образовавшийся фрон пламени (нормального горения со определенной скоростью около 80м\с) идёт от места поджОга по всей камере сгорания (которая ещё и сужается в данный момент). Если бензин высокооктановый - то основной фронт пламени зажав несгоревшие остатки топлива в углу (грубо говоря) не спровоцирует взрыв этого топлива - потому что оно стойкое к детонации. Оно от такого сжатия фронтом пламени не сдетонирует. А низкооктановый бензин таким образом и детонирует - основной фронт пламени его жмёт в угол - и он взрывается со скоростью 2500м/с.
Найти доставерные данные о скорости сгорания разнооктановых топлив не могу - но в этом контексте (что же такое детонация) - скорость сгорания разного бензина не важна. Щас пойду копать глубже. Есть ли отличия по скорости сгорания 98го и 92го к примеру. Но думаю что нет. Всё зависит имхо от УОЗ и от стойкости к детонации.
Если можно жать смесь с самого раннего угла - это же хорошо - всё равно она сгорит 80м\с. ИМХО

Ещё один распространённый источник в инете:

При нормальном сгорании скорость распространения фронта пламени составляет 20…40 м/с. На скорость сгорания существенное влияние оказывают химический состав и количество топлива, его соотношение с воздухом, величина остаточных газов в цилиндре, температура и давление смеси, конструкция камеры сгорания и т. д. Наиболее интенсивно идет процесс при небольшом обогащении горючей смеси (а=0,95). Дальнейшее обогащение или обеднение смеси снижает скорость горения (в первом случае увеличивается неполнота сгорания топлива, во втором — расходуется тепло на нагревание избыточного кислорода и азота).
В двигателях с более высокой степенью сжатия процесс сгорания интенсифицируется: повышаются температура и давление горючей смеси, при определенных условиях может наступить детонация — взрывное сгорание бензина.

А я, наконец, добрался до Очеркана. Отличная книга по ДВС.

И что оказалось! О ужОс! Я все перепутал, причем, наглухо. Практически все с точностью до "наоборот".

Спешу поделиться...

Итак, скорость сгорания топлива, все-же, разная! Причем, высокооктановый бензин горит медленее. В этом (в малой скорости) и заключается его устойчивость к детонации.

Как идет процесс: как было написано выше, при подходе к в.м.т. поджигаем смесь. Фронт сгорания идет от точки поджигания к другому концу. Если скорость сгорания высока (низкооктановое топливо) - остатки несгоревшего топлива детанируют, из-за очень высокого давления в камере (уже успело сгореть много смеси > существенно выросло давление + поршень еще не пошл вниз, или только начал идти > малый объем). Если топливо высокооктановое - скорость сгорания ниже, и топливо, при подходе поршня к в.м.т. еще сгорело далеко не все > давление камере ниже, а когда топливо догорает полностью, то поршень уже успел немного уйти вниз, увеличив объем камеры.

Прочитал еще много интересного, в том числе - что такое октановое число, как его измеряют и т.п. Если кому интересно, готов поделиться.

Так что прошу прощения. Написанное мной выше - дезинформация. Как выяснилось - высокооктановый бензин горит медленее.

А что касается темы, то однозначно можно сказать, что догорает смесь полностью, в обоих случаях, и прогар клапанов, о котором тут говорили, никаким образом не связан с тем, что 98-й бензин не успевает сгореть. И про то, что он горит из-за этого в катализаторе - тоже полная глупость. Собственно, эти две глупости и вызвали во мне желание вступить в дискуссию. Но! Тут дело совсем в другом. Если интересно, так же готов поделиться знаниями.

Спасибо KJIaBogaB`у, за конструктивный диалог. В споре рождается истина.

Pokemone
Не нашел такого автора нигде по инету.
Один вопрос - какого года книга?

А вообще видимо это правильно, то, что скорость сгорания высокооктановго бензина ниже.
Вот ещё выдержка из эл.книги "Диагностика СУД".

УСТАНОВКА МОМЕНТА ЗАЖИГАНИЯ
Установка зажигания имеет важное значние для правильного протекания рабочего процесса. Момент зажигания должен быть выбран так, чтобы давление в цилиндре достигло максимума примерно через 12градусов поворота коленвала после ВМТ. Если смесь поджечь раньше (раннее зажигание), то скорость её сгорания станет слишком высокой - смесь практически взорвётся (это явление носит название детонации). Такой режим для автомобильного двигателя допускать нельзя.
Наоборот, если смесь поджечь слишком поздно (позднее зажигание), скорость горения будет низкой и давление в цилиндре достигнет максимума слишком поздно. В результате получим низкую мощность при большом расходе топлива.

А если учесть, что фронт пламени распространяется со скоростями от 1м/с до 80м/с - то от бензина и зависит, насколько быстрее он превысит скоростные пределы нормального сгорания смеси и доведёт до взрывных скоростей - 1500-2500с/м

Pokemone
KJIaBogaB
Использовал 98-й бензин на Ауди А3 1,8Т (AGU), последние годы, пробег на сегодня более 240 000 тыс. км., состояние двигателя и турбины отличное (ТО у официалов), заправки компании BP, свечи принципиально меняю каждое ТО, к нагару и др.фигне отношения не имеет. В книжке на Астру есть табличка допущенных бензинов и там есть меликим шрифтом пояснения (советую почитать).
По поводу зажигания и скорости сгорания смеси - на Астре современный двигатель, проблемма с клапанами - это для ВАЗиков (откаты снабженцам в Опеле думаю не платят, для ВАЗа - норма ТВ сто раз показывали принцип выбора поставщиков).
В книжке рекомендованные 98-й и 95-й, 92-й с оговоркой. Надо следовать инструкции.
95-й пробовал, как-то не так, машинка менее стабильно работает, разница в цене не столь велика, скутер дешевле во всех отношениях... 8)

Олег О

В книжке на Астру есть табличка допущенных бензинов и там есть меликим шрифтом пояснения (советую почитать).

Если бы ты прочел все сопутствующие темы про бензин - видел бы как раз мои посты, где я все эти мелкие строчки выкурил давно
Хотя были моменты, когда меня даже девчонка ткнула носом в сервисную книжгу Признаю

KJIaBogaB

Книга старая. Думаю, в сети ее трудно найти. Но это трехтомник, по расчету ДВС. Книга с УДК, и ей я доверяю. Кто знает, что такое УДК, и что нужно, чтобы на твою публикацию получить этот УДК, тот меня поймет. По этой книге можно расчитать двигатель с нуля, при помощи приличного научного калькулятора, бумаги и карандаша... Что удивительно: несмотря на весьма приклонный ее возраст, там вполне подробно рассматриваются и роторные двигатели, и турбо-нагнетатели, и компрессоры, со всеми их вариациями. И инжекторная подача с разными видами впрыска, и регулирование фаз газораспределения с различными техническими решениями и куча других, казалось бы, современных решений. Очень серьезный источник. По большей части - инженерно-научный.

По поводу угла опережения,как я понял, идея такая:

зафиксируем сортность топлива, на которую расчитываем мотор. Далее, повышаем степень сжатия до максимума не доводя до детанации. При этом, идея оптимального угла опережения в следующем (грубо): топливо должно сгореть в минимальном объеме. Из общих соображений очевидно, что это соответствует ситуации, когда положение поршня в момент поджигания смеси такое же, как в момент полного сгорания, только на противоходе. Это грубо, т.к. выше, совершенно справедливо, замечалось, что динамическая характеристика скорости сгорания нелинейная (сначало очень медленно, потом с ускорением, потом с замедлением). Посему, оптимальные углы несколько отличаются от равных (типа за -15 град. от в.м.т. поджигаем, к +15 град - догорает, а реально, несколько подругому). НО! Несмотря на уточнения, очевидно, что есть некий оптимум, завязанный на сортность топлива, степень сжатия (как конструкционную хар-ку), диаметр цилинтра, ход поршня и др. параметры конкретного двигателя.

Залив топливо другой сортности, скажем 92 вместо 95 (опт.) получаем детанацию. Что делать? Запозднить момент зажигания. К чему придем? Нарушим оптимальную настройку (соотношение углов). Топливо догорит уже дальше от в.м.т., когда объем камеры растет, и эффективность горения падает. Сгорание пройдет не в минимальном (читай - оптимальном) объеме. Теряем мощность.

А что будет, если залить топливо выше сортом, 98-й? Да, детанации не будет. Бензин горит медленее, и догорать он будет далеко за в.м.т. - опять увеличили объем, в котором происходит горение. Можно поставить зажигание чуть раньше, скомпенсировав эффект, но лишь СКОМПЕНСИРОВАВ! Выигрыша быть не должно. Как получить выигрыш? Элементарно! Повысить степень сжатия (прямо пропорциональный рост мощьности). На 98-м детанации можно избежать на бОльших степенях. Но ведь это - конструкционная особенность двигателя! Да, моторы на спортивном топливе, с АИ-100+ работают на больших степенях сжатия, они мощнее. Еще ход - уменьшить диаметр цилиндра. Это уменьшит углы в обе стороны (т.е. объем камеры, где происходит сгорание), т.к. топливо сгорит быстрее (меньше пути фронту пламени). Но, не теряя литраж, этого не сделаешь - следовательно, нужно увеличивать число цилиндров. Прийдется уходить от рядного расположения, компоновать либо аппазит, либо V. Короче, все это - другие моторы...

Почему горят клапана? Дело в том, что если в двигатель от ВАЗ-2106 залить 98-й, то зажигание корректировать там нечему. Сгорание топлива, при росте сортности происходит медленее. А что это значит? Когда смесь сгорела на 15 градусах (цифра от потолка) после в.м.т. (в оптимальном угле под расчитанный бензин), то двигаясь дальше (на рабочем ходу) поршень "увеличивает" объем камеры, разряжая воздух. Как известно, разряжение в замкнутом объеме приводит к охлаждению. Температура отработавших газов падает. Температура выхлопа (к моменту открытия выпускных клапанов) достигает, скажем 200 градусов Ц. (цифра от балды). Что будет, если топливо будет гореть, вплоть до 30 град. после в.м.т.? Очевидно, что разряжение (от момента полного сгорания) будет меньше. Естественно, температура выхлопа увеличится. Скажем, до 400 градусов Ц. Вот и нагрузка на клапана, как первое, что попадается на пути выхлопных газов...

По идее, при коррекции угла (автоматической, на современных моторах) этого можно избежать, или почти избежать. Пляс - выросло качество материаллов и запасы прочности. Так что Опель смело пишет о возможности использования 98-го. Но смысл???

Я с удовольствием обсудил бы конструктивную идею по поводу прироста мощьности на 98-м. Без шуток. Но с точки зрения физики процесса...

P.S. Сорри за ашиппки. Править сил нет...

KJIaBogaB
Пусть отпишется владелец Астры у которого возникли проблеммы или привело к ремонту двигателя 1,8 при использовании 98-го...
Про 92-й советую на ТО оставить лучшую свечу и сравнить с моими 8)
Детонация для двигателя существенно губительней, прогар клапанов на немц. авто - бред, подтверждение А3 более 240 000 км. ( брат катается по сей день - только 98-й, просто стало привычкой ).
Самое забавное - снижение расхода, более комфортная езда на низких оборотах, по цене в конечном итоге (субъективно) выходит тоже самое или чуть меньше 95-го. Остальное - теория...
В завершение - я не думаю что выше изложеное пишут владельцы купившие Астру на всю жизнь, после 100 000 км. 99% сменит на новый авто.

Pokemone
Вообще классно расписал! Молоток! Уважуха. Всё верно!

А что будет, если залить топливо выше сортом, 98-й? Да, детанации не будет. Бензин горит медленее, и догорать он будет далеко за в.м.т. - опять увеличили объем, в котором происходит горение. Можно поставить зажигание чуть раньше, скомпенсировав эффект, но лишь СКОМПЕНСИРОВАВ! Выигрыша быть не должно. Как получить выигрыш? Элементарно! Повысить степень сжатия (прямо пропорциональный рост мощьности). На 98-м детанации можно избежать на бОльших степенях. Но ведь это - конструкционная особенность двигателя!

Тададан!! Пральна!!! Поэтому и нужно к примеру в Z1.6ХЕR лить 98! Почему? Потому, что по одним данным там CЖ 10,8:1, а по ТИСу 11,0:1...

Олег О
Я за 98й в любой мотор астры - обоими руками за - недавно мною была открыла тема про СЖ 11,0:1 в Z16XER - я там советовал лить 98й!

Раз тема можно ли 98й в 1.8 - ответ можно!

Pokemone
Слабо отсканировать 3 тома Очеркана?

Добавлено спустя 5 часов 30 минут 1 секунду:

Вот ещё ответили по скосроти сгорания
В конце мои вопросы и ответы мне
http://au98.ru/forum/viewtopic.php?pid=997#p997

Ну и вторая часть "загадки процесса сгорания"...

Привет Астраводам Открыл я баянистую тему, т.к. вспомнил кое-что.
По этой ссылке на сайте АИ-98.ру была тема - "состав 98го бензина".
Я туда в тему вытащил товарища Doctor77 (специалист по постпродажному обслуживанию ГМ СНГ), который со мной отлично общался в личке почты и в личке данного форума и opel-club.ru.
Он раскрыл некоторые моменты, почему дилеры рекомендуют лить 92й даже не смотря на улучшение качества бензина в России.
У них был один критерий - свечи. Когда, говорит он, свечи будут нормальные на ТО - мы будем рекомендовать 95й и 98й.
Когда же я попросил одного из спецов сайта рассказать про качество бензина АИ-98 в России (способы его приготовления), мне ответили:
Пост №110 в этой теме:

http://au98.ru/forum/viewtopic.php?id=78
Базовым компонентом для выработки высокооктановых бензинов обычно являются бензины каталитического риформинга и каталитического крекинга. Один из рецептов 98-го бензина включает в себя:
Бензин каталитического риформинга (ОЧ=95), ксилольная фракция (ОЧ=112), бензин каткрекинга (ОЧ=93), алкилат (ОЧ=96), изопентан (ОЧ=92), толуол (ОЧ=115), бензин пиролиза (ОЧ=92), МТБЭ (ОЧ=120).
МТБЭ (метил-трет-бутиловый эфир) – кислородсодержащая антидетонационная присадка. Максимально допустимая концентрация в составе бензинов 10-15%. Годовой объем производства в России 300 тыс. т/год. В общем ассортименте присадок применяемых при производстве бензинов занимает 38%.

Практически сразу после этого помню тема была удалена бесследно! Я ещё тогда сделал вывод, что никому не выгодно из производителей бензина пропагандировать 95й и 98й, т.к. у них есть халявные ресурсы для производства 92го из прямогона и присадок. На 98м уже такой процесс не прокатит, т.к. будет слишком много присадок и они будут гробить катализаторы и лямбды со свечами (что часто и происходило. Глядя на свечи с кирпичным налётом).
Поэтому я давно свой выбор сделал. У меня свечи на 98м бензе на Опеле были всегда чистыми как и на 95. А вот на 92 была такая детонация, что я когда попробовал 95-95 - был в ужасе, т.к. первые мои месяцы на 92 и постоянные стуки пальцев - я не знал как объяснить такую работу двигателя, пока мне не сказали повысить ОЧ.