Караван: Багажник на крышу

[Kraftstoff]

Мужики, помогите советом - внимательно прочитал весь этот форум, но так и не понял до конца - какой багажник самый надежный, в плане - чтобы не слетел на ходу? Дело в том, что мы ездим далеко, с грузом досок для виндсерфинга,парусами мачтами и т.п. (свернутыми конечно) но все вместе это и вес и парусность, т.е. подъемная/прижимающая силы. Ехать почти 2000 верст, медленно не поедешь, а быстро - стремно, как-то меня смущает вся эта конструкция на новых рейлингах. Раньше у меня была Астра Караван G, а багажник Туле с лапами в захват, можно было слонов возить. А здесь какие-то шипики (кстати не понял - а на новом Туле они есть?) и нет нормального захвата, больно рейлинг тонкий... Доски довольно хрупкие и дорогие, если слетят - попадалово конкретное, а такое уже бывало. Вот и вопрос к Вам - какой багажник лучше всего держится на Астре H Караване 2008г.? Я уж грешным делом решил перед первым креплением просверлить по дырке и страховать весь груз тонким тросом от задирания/слетания,но как-то жалко дырявить рейлинги. Вот и вопрос - что лучше - Туле, Мнт Блан или 1732598 (кстати, а кто их делает, Китай небось?) Внешний вид и время крепления не так критично, высота багажника не смущает, все время возить не буду. Помогите, кто уже юзал эти дивайсы!
И уж заодно второй вопрос - у меня от старой Астры осталась сетка багажника (собачья сетка) - ее как-то можно приспособить под новую Астру?
Заранее признателен за участие,
Игорь
ЗЫ Сейчас позвонил в Туле - они говорят что на их багажнике есть шипы. Вот теперь и думай, что лучше... Туле конечно серьезная фирма, а тот - оригинал... Цена опять же - в два раза Туле дороже. Посоветуйте!

C таким дилетантским (без обид) подходом, тебе лучше обратиться с этим вопросом к опелевским инженерам в Рюссельсхайм. Ты что же думаешь, что народ тут покупает по несколько разных комплектов шпал и начинает проводить проверки какой комплект при каких условиях сорвет с машины?
Возить слонов тяжелее 100кг на новых (с 2007-го года) релингах нельзя. А на старых (до 2006-го) - 75кг. Делай выводы. А лучше то, что сделано для данной конкретной машины, неважно кем, тулем или опелем, пусть даже эти "шипики" (как инженер-металлург и конструктор ржу в голос) тебя и смущают. Если хочешь провести натурные испытания, купи шпалы с лапами, для караванов Н до 2006-го года. Там нет "стремных" шипиков, а есть лапы и их можно крепить на любом месте рельс. Но я бы не стал так экспериментировать.

[KIO]

To Kraftstoff

Какие обиды, спсибо что отреагировал. Что касается сути - я же писал, что на старом караване у меня был Туле с лапами и в том случае сомнений не было никаких, все держалось насмерть. А в этом профиль очень зализанный и шипы не больно мощные. Я не металлург но всю жизнь провел в экспедициях и с разными грузами и "нутром" чувствую, что надежно, а что нет. Единственное, что я хотел выяснить, какой из багажников надежне - люди все-таки сравнивают, почему нет? Туле делают реально хорошо, пользовал, а вот как оригинал - не знаю и посмотреть негде, когда придет через Exist - поздно будет. Насчет груза - дело то не в весе, а в подъемной силе. На одной из ссылок выше есть инструкция - а ней ограничения - вес до 75 кг., а скорость до 80 км/ч. !!! Это немыслимо, так тащится 2000км. Вот и выбираю, самое надежное из вообще, на мой взгляд, не очень надежных. Да еще тут прикупил пару оригинальных вещей от GM и был разочарован ихкачеством и и ценой. Так что наверное поеду - посмотрю Туле, если покажется таким же по качеству как и мой предыдущий - буду брать, что делать. А в заключение хочу сказать, что я хоть и не конструктор, но тому конструктору, который придумал новый рейлинг с дырками под шипы в трех местах, яйца бы оторвал. Они это делают чтоюы заставлять покупать новые дивайсы, теперь наверное еще придется переделывать багажники для велосипедов - не совпадут расстояния, а их три штуки!
Все равно спасибо за ответ,
С уважением, Игорь
PS Но если что надо по биологии или лодкам и лодочным моторам - обращайтесь, 20 лет Заполярных экспедиций.

[Kraftstoff]

Ограничения есть ограничения. И их желательно соблюдать, как говориться "во избежание!" Я сечас не помню, какая максимальная скорость допустима для родных шпал - мануалище в багажнике валяется. Вроде там не 80 км/ч. Но точно не больше 100. Про максимальный вес точно помню - 100 кг вместе с шпалами. А они тоже весят. Опять же не помню, то ли 5 кг обе, то ли каждая. Значит полезной нагрузки остается 90-95 кг. Эти ограничения, как ни крути, гарантируют, что при правильной фиксации груза, вся эта балалайка не оторвется вместе с рельсами. А шипики совсем не хлипенькие. Они работают на срез (при правильной установке, опять же), и тут они черта выдержат! Скорее рельсы не сдюжат. Ограничения налагают рельсы с их креплением к крыше и общей силовой структуры последней.

[Begemot]

Ограничения есть ограничения.

Я так понимаю, речь не об этом.
А о том, что доски при движении создают колоссальную подъемную силу. И если раньше при дОлжном закреплении они могли оторваться ВВЕРХ (поэтому мануал, где рассматривается нагрузка вниз, тут не при чем) только вместе с рейлингами, то теперь он боиться, что штифты срежет (их, кстати, может и как-то перекосить в пределах люфтов, но это я не знаю конструкцию..), и доски улетят вместе с поперечинами.

[Kraftstoff]

Begemot

Я все понял. Но.
При расчете конструкции принимается во внимание нагрузка на крышу, сопротивление воздуха и подъемная сила при движении. Иначе нельзя. В любом случае, схема крепления одинакова у всех производителе шпал под эту машину (с 2007г ) - те же штифты. Вот ставить шпалы от караванов 2006-го года, польстившись на возможность крепить их где угодно, я бы не стал. Есть у меня подозрение, что в местах отверстий под штифты на рельсах, они крепятся к крыше и там обеспечивается максимальная жесткость конструкции. В других местах велик риск выгнуть рельсы при большой величине подъемной силе.

[Begemot]

Не знаю, как там что рассчитывали, но я бы не сильно на это надеялся. Скорее, я бы предположил, что расчет делался на некий усредненный бокс, который имеет нейтральную подъемную силу...
По крайней мере, 100 кг вниз - это понятно.
Но вот как рассчитать подъемную силу вверх, если даже при расчетах неизвестно, на что именно должна будет действовать?

В общем, я бы не стал переоценивать гений инженеров.

Кстати, топикстартеру можно посоветовать для страховки использовать старый дедовский метод - подстраховать доски от отрыва, привязав их тросом, пропущенным через салон в двери.... По крайней мере, если сорвет - хоть не улетят...

[KIO]

Всем спасибо! Куплю - отпишусь. Доски придется грузить так, что их прижимало, теоретически это можно попытаться сделать. Вся эта озабоченность возникла неспроста, у моего друга на ходу сорвало багажник с комплектом досок и прочей приблуды, это очень дорого обошлось. Хорошо хоть сзади никто не ехал, конструкция летела серьезная и соответственно ДТП было бы тоже.
Я не думаю, что шипы может срезать, скорее их может вывернуть при возможном ослаблении крепления или даже при затянутом, не зря они в инструкциях страхуются. А вот идея со страховкой тросом или капроновой лентой через салон интересная. Ладно, куплю, поставлю, покатаемся здесь и увидим, что происходит. А как Вы думаете, можно исхитрится и просверлить еще две пары этих углублений для установки багажника специально под велосипеды, чтобы хоть велокрепеж не переделывать? Это совершенно не скажется на рейлингах, нагрузка даже от трех великов невелика, вот только как сверлить, там же наверное крыша будет мешать выполнить отверстия прямо?

[Kraftstoff]

Я не думаю, что шипы может срезать, скорее их может вывернуть при возможном ослаблении крепления или даже при затянутом, не зря они в инструкциях страхуются. А вот идея со страховкой тросом или капроновой лентой через салон интересная. Ладно, куплю, поставлю, покатаемся здесь и увидим, что происходит. А как Вы думаете, можно исхитрится и просверлить еще две пары этих углублений для установки багажника специально под велосипеды, чтобы хоть велокрепеж не переделывать? Это совершенно не скажется на рейлингах, нагрузка даже от трех великов невелика, вот только как сверлить, там же наверное крыша будет мешать выполнить отверстия прямо?

Со сверлением отверстий не попадешь. Слишком много размеров надо соблюсти. И опять же нет уверенности, что это будет держаться.
А в велокреплениях разве нет возможности регулировки мест крепления на шпалы вперед-назад?

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

Не знаю, как там что рассчитывали, но я бы не сильно на это надеялся. Скорее, я бы предположил, что расчет делался на некий усредненный бокс, который имеет нейтральную подъемную силу...
По крайней мере, 100 кг вниз - это понятно.
Но вот как рассчитать подъемную силу вверх, если даже при расчетах неизвестно, на что именно должна будет действовать?

В общем, я бы не стал переоценивать гений инженеров.

Расчет делается исходя из условий правильного распределения нагрузки и максимального веса, с определенным коэффициентом запаса прочности. Подъемная сила тоже учитывается и отнюдь, не нетральная. Халтура в этом деле не допускается, т.к. срыв груза на ходу, это возможные человеческие жертвы. Это кетайцев можно заподозрить в пренебрежении расчетами, но не немцев.

[Begemot]

Подъемная сила тоже учитывается и отнюдь, не нетральная.

Интересно, а какая тогда?
Я просто не знаю. Я бы взял для расчетов некий усредненный бокс, обычный для Европы.
Как проектируется бокс? Тоже не проектировал. Но. Аэродинамика не должна сильно прижимать вниз (снижая грузоподъемность багажника), и не должна поднимать багажник (отрывая его и снижая сцепление машины с дорожным полотном).
Выходит, аэродинамика бокса должна быть нейтральной.
Следовательно, подъемная сила учитывается нейтральная.
Это называется модель процесса. Но, конечно, я только предполагаю, возможно, использовалась более сложная, но и она должна быть логически обоснована, а не "немцы - не китайцы, они все учли" - учли, но не то, что вы думаете.

А коэффициент запаса - это да, вводится.
ТОчнее, раньше вводился большой, поскольку сложно было точно рассчитать процесс.
А сейчас, с применением МКЭ и точной статистики есть возможность выполнить расчеты точно и, следовательно, удешевить конструкцию, снизив избыточную прочность. Поэтому коэффициент - поменьше.

Так что, если на Астру G можно было нагрузить 150 кг вместо 75, без вреда для конструкции, то ОЧЕНЬ не факт, что вдвое можно перегрузить Астру H...

[Kraftstoff]

Интересно, а какая тогда?
Я просто не знаю. Я бы взял для расчетов некий усредненный бокс, обычный для Европы.
Как проектируется бокс? Тоже не проектировал. Но. Аэродинамика не должна сильно прижимать вниз (снижая грузоподъемность багажника), и не должна поднимать багажник (отрывая его и снижая сцепление машины с дорожным полотном).
Выходит, аэродинамика бокса должна быть нейтральной.
Следовательно, подъемная сила учитывается нейтральная.
Это называется модель процесса. Но, конечно, я только предполагаю, возможно, использовалась более сложная, но и она должна быть логически обоснована, а не "немцы - не китайцы, они все учли" - учли, но не то, что вы думаете.

А коэффициент запаса - это да, вводится.
ТОчнее, раньше вводился большой, поскольку сложно было точно рассчитать процесс.
А сейчас, с применением МКЭ и точной статистики есть возможность выполнить расчеты точно и, следовательно, удешевить конструкцию, снизив избыточную прочность. Поэтому коэффициент - поменьше.

Так что, если на Астру G можно было нагрузить 150 кг вместо 75, без вреда для конструкции, то ОЧЕНЬ не факт, что вдвое можно перегрузить Астру H...

Какая?
Я тоже не могу сказать со 100% уверенностью. Но если бы она была нетральная, то не было бы таких жестких скоростных ограничений. Не бывает "усредненных боксов". Бывают нормативные документы, стандарты, в соответствии с которыми проектирубтся боксы. В этих документах нормируются силы, действующие на них. Скорее всего работает прижимная сила, но периодически, порывами ветра может поддувать снизу весьма и весьма не слабо. И это тоже учитывается. Особенно, при загрузке задней оси, когда машина едет с приподнятым носом. А перегружать вдвое нельзя ни G, ни Н. Вернее нагрузить можно все, но до поры до времени.

[Begemot]

Ну, на копейке я на багажнике и 150 кг возил при разрешенных 50-ти... И - ничего.

По поводу "периодического поддува" - да, потому и вводится коэфф.запаса, поскольку практика несколько отличается от теории.
А поскольку силы, допустимые в "нормативных документах" нам неизвестны - я все же останусь при своем мнении. Аэродинамика бокса рассчитывается элементарно. Вносить какое-либо изменение в нагрузку по осям, бокс, в идеале, не должен. Иначе пойдут лесом уже расчеты производителей автомобилей.

А "усредненные боксы" - конечно же, бывают. Можно назвать их, к примеру, "граничными условиями при расчете", или еще как-либо, по желанию или в зависимости от задач, а вот смысл у них от этого нисколько не изменится.

[Kraftstoff]

Сегодня посмотрел рекомендации в книжице. Ездить со скоростью от 80 до 120 км/ч советуют соблюдая осторожность. Выше 120 км/ч с багажом на крыше ездить не рекомендуется. Так же рекомендуется обращать внимание на вероятный поддув снизу при креплении длинного груза.

[Begemot]

Сегодня посмотрел рекомендации в книжице. Ездить со скоростью от 80 до 120 км/ч советуют соблюдая осторожность. Выше 120 км/ч с багажом на крыше ездить не рекомендуется. Так же рекомендуется обращать внимание на вероятный поддув снизу при креплении длинного груза.

Но это же стандартная отписка.
Когда у тебя оторвет багажник вместе с крышей и в тотал раскрошит идущий следом Бентли, на суде тебя спросят "Как, неужели Вы не обратили внимание на поддув снизу? Написано же..."...
А что это значит и как сделать - лично я понимаю плохо...

[Kraftstoff]

Begemot

Это значит только одно: Тише едешь - меньше должен. И возить 150 при 50 разрешенных килограммах, мягко говоря не стоит. А то у тебя нормуль возилось, а у кого-то заднее стекло выдавливало.
Я не хочу дословно переписывать рекомендации в мануале. Пересказываю своими словами. Это не значит, что там дословно написано то, что я здесь написал. Нас всех учили читать в школе. Кто купит шпалы, пусть внимательно изучает картинки и делает правильные выводы.

[Begemot]

Ну, про 150 кг, я, скорее, для прикола - мол, хоть хозяин и идиот, но машинка выдержала, поскольку коэфф.запаса заложили солидный...

А предложенные рекомендации (как бы они в оригинале не звучали) - это просто отписки, позволяющие в любом случае свалить вину на владельца - всегда можно сказать, что ехал неосторожно, да еще, страшно подумать (!!!) не обратил внимание на поддув снизу...

В итоге смотрим, несомненно, сухие рекомендации по грузоподъемности - а дальше сами уж думаем, что там куда выдержит - можно и 150 кг навалить вместо 50-ти (фигурально), если все равно вся ответственность на тебе лежит...

Так что я бы доски ленточкой за двери привязал - все спокойнее будет...

[KIO]

цитирую по Kraftstoff
"А в велокреплениях разве нет возможности регулировки мест крепления на шпалы вперед-назад?"

Посмотрел, есть! Это радует. На них можно их собственный хомут перемещать по нескольким пазам.

[Kraftstoff]

цитирую по Kraftstoff
"А в велокреплениях разве нет возможности регулировки мест крепления на шпалы вперед-назад?"

Посмотрел, есть! Это радует. На них можно их собственный хомут перемещать по нескольким пазам.

Вот видишь.
Я знал, что эта штука должна быть user-frendly!
Свирепый оскал капитализма не так уж свиреп!

[KIO]

Да вот и не капитализма, крепления для вело самые простые,
возможно даже наши - но ездить недалеко, устраивают.
Сегодня посмотрел два багажника - Туле и оригинал Опеля.
Оригинал сильно разочаровал, все жидко, затяжка с помощью перекидного зажима, вещь конечно классическая, может быть ускоряет процесс, но ненадежная.
Туле - это Туле, все фундаментально и внушает уважение. Затягиваются как и более ранние модели - завинчиваются, это не ослабнет, хотя время конечно занимает. Но самое удивительное - оба страдают одним и тем же дефектом - нельзя установить по все трем крепежным точкам. Тут правда тоже надо отдать должное гению немецкого автопрома - у нашего опеля совершенно разные расстояния между рейлингами по трем точкам крепления. У других машин такого похоже нет. Опель решил это по-простому - сделал палки разной длины, но помогло частично - ставить можно вперед-назад и вперед-всередину, всередину-назад не получается! У Туле еще чуднее - палки одинаковой длины и если брать длинные, 120см., то назад она не встает, упоры по пазам не сходятся. Если взять короткие, 108см., то палка не встает вперед - не хватает длины раздвинут упоры. Выходом было бы взять две разные палки, это перекроет весь диапазон, но продавцы не хотят распаривать комплекты, они продаются парами. Но посмотрев оригинал, понимаю, что его все равно не возьму, для моих целей не годится. Наверное надо искать отдельно разные палки или, самое лучшее, одну длинную укоротить, но надо еще посмотреть как - там ведь не просто обрезать, еще паз дальше дорезать надо. Чудно конечно за такие деньги еще и самому их переделывать, но что-то вариантов не вижу... может только еще Монт-Блан посмотреть?

[guglez]

Прочитал топик. По итогам не понял - не существует добротных поперечин чтоли? Чего все так гемороятся?

[Kraftstoff]

Прочитал топик. По итогам не понял - не существует добротных поперечин чтоли? Чего все так гемороятся?

На первый вопрос я пожалуй отвечать не стану.
По второму отвечу кратко - ХЗ!

[ДенФ]

guglez
Ищем, для того тут все и пытаемся это выяснить.

[J.Smith]

запутался! подскажите плиз!
у меня караван 2006-без рейлингов, на форуме подсказали, что нужно искать 67 32 289 -почти уже заказал
и тут предложили вот этот багажник: 67 32 536 (подешевле)
нашёл его на немецком сайте:
http://www.opel.de/service/accessori...ccessories.act
судя по описанию- он подходит для 5дв.хэтчей, GTC и караванов БЕЗ РЕЙЛИНГОВ....
может кто то юзает такой?...я просто сомневаюсь...а померять нету никакой возможности....

[Franck]

Имею машинку 2008 года, где на релингах по три пары двойных отверстий. По незнанию купил перекладины старого образца. Пока никаких претензий на этот счёт не имею. Нормально встают и стоят.
По поводу дополнительной фиксации при перевозки длинномеров могу посоветовать следующее:
Спереди вкрутите буксировочную проушину и к ней притяните длинномер.
Я когда на старой Audi-80 перевозил 6-ти метровые доски притянул их спереди и сзади к буксировочным проушинам. Фигачил на трассе под 100, доски стояли как влитые.

[ДенФ]

Franck
Главное чтоб на метр за габариты не вылезали, сейчас за это лишение идет.
А где ты два крюка взял?

[Franck]

А где ты два крюка взял?

Это речь про Audi. Там проушины несъёмные.
Хотя при желании и на Астру можно второй крюк достать.

Главное чтоб на метр за габариты не вылезали, сейчас за это лишение идет.

Не знал, что за это лишение. А типа красных тряпочек на конце? Это больше не рулит?

[Begemot]

Подскажите, кто как грузы крепит к аэродинамическим перекладинам?
Неужто все покупают болты по 800 рублей?

А привязывать, допустим доски, чем? Веревочкой? Раньше как-то проще было...

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Кстати, пластиковые заглушки на оригинальном багажнике, действительно, дохлые какие-то... Сами, может, и не отвалятся, но любая неосторожность при погрузке - неминуемо отломает крепления (или трещины пойдут)... Кто-нить с этим заморачивался? Может, цепочкой привязать, чтоб хоть на ходу не потерялись?

[Begemot]

Скажите, плз, а это нормально, что оригинальные дуги немного болтаются? Крепление эксцентриком приводит к появлению некоторой подвижности в соединении с рейлингом... Или надо после установки немного ключом подтягивать?

[ReH]

to ALL

не бейте, если было уже - дайте лучше ссылку или напишите ещё раз, плз:

http://www.xenon55.ru/catalog/other/...p?SECTION_ID=9

кто-нить юзал такие багажники, звонил туда - внятного ответа про конкретную модель не получил - типа надо смотреть по месту (Кунцево) но по отзыву друга - очень достойные багажники.
да, цена на сайте непонятная - мне озвучили цену 2900 с копейками.

[Begemot]

Они, вероятно, на наши рейлинги не встанут...

[Mbond]

ReH
Раскажи если брал.

тоже искаю багажник