То есть вся история России и СССР, их культурное наследие это следствие именно рабского менталитета, я правильно понимаю твою мысль? Хотелось бы получить развернутый ответ на эту мысль.Сообщение от Akov
Еще вопрос. Раз есть данная модель развития и она плохая, значит где-то есть другая модель. И она хорошая. А можно пример нерабского менталитета и плодов его развития?
это старая байка , не думал что в неё веришь
в сравнении с теми же США ; в России крепостное право отменили в 1861 году , а в США рабство отменили познее - в 1865 году
andrus
В топку такую власть......
у них кстати не только негры рабами были , белые тоже .
Существовало две формы закабаления - по контракту и долговое обязательство , а так же уголовные и политические преступники.
andrus
Пусть Аков мысль раскроет.
Отнюдь, почему "байка"? Попробуем порассуждать. Что дало простому народу и элите православие, именно православие, хотя ходоки были от всех христианских конфессий и мусульмане? Чем православие отличается от них? В какой религии настолько пропагандируется смирение?
КПСС. Чем в этом отношении КПСС отличается от РПЦ? Порассуждайте о роли личности(простого человека) в СССР, кто он и какие у него цели?
Говоря про менталитет раба, я прежде всего имею ввиду что наш обычный человек никогда не управлял сам собой, у него всегда был тот, кто за него все решит(причем без "доверенности, а так, потому что он начальник), причем большинство народу это реально устраивает, а если что не так, то мы ВСЕГДА ищем виноватого, не причину, причина не интересна, это ж думать надо, а именно виноватого - он за нас "плохо думал".
Повторюсь, данное положение вещей не может не устраивать элиту, именно поэтому, не смотря на 20 лет якобы "демократических" реформ, мы не слышим к примеру слова "налогоплательщик", а все избирательные компании строятся на обещаниях "что я дам народу".
Как-то так.
если в этом смысле про ментальность раба , то соглашусь отчасти - во времена СССР большая часть населения привыкла к такому участию государства в жизни каждого. Однако это не помешало появлению большого количества людей с активной жизненной позицией которые в начале 90 х выходили на улицы
"Много" это слишком сильно сказано, несколько десятков тысяч и то только в Москве, в стране было тихо. Москвичей, помимо "активной жизненной позиции" на эти "подвиги" сподвиг тотальный дефицит всего и вся, в регионах он давно был, а тут... "веревку сделали длинную, а кормить забывают" (я не обсуждаю здесь почему и как это произошло).
Akov
Ну во-первых, являешься ли ты каким-то боком к православию? Ну хотя бы чуть выше местной церкви раз в году с бабушкой в детстве? Что-то дальше проповеди батюшки с амвона местной церкви? Читал ли ты литературу, знаешь историю, знаешь жития Святых? Ну хоть что-то? На каком фундаменте базируется твое рассуждение? А может смирение это антипод гордыни, которая является одним из семи смертных грехов? И расскажи мне, почему за все 1000 лет православия на Руси с его рабской философией НИКТО НЕ СМОГ НАС ЗАВОЕВАТЬ И ПОКОРИТЬ? Как это вяжется с рабской психологией с его автоматическим желанием повесить себе на шею хозяина? Что за херня, ты чего начитался? Я с тобой не буду рассуждать про высокие материи в Православии, в котором ты, по видимому, ни в зуб ногой. Если интересен вопрос - почитай жития Святых, почитай о каком смирении идет речь, чего и как смиряли люди.Порассуждай, конечно. Он винтик, он элемент системы. Когда система заточена на общий результат, быть ее частью великое счастье. Для примера можно привести любой командный вид спорта. А разъединяющее начало на руку конкурентам. Тренер соперника сказал, что в нашей команде все делают то, что сказал тренер и поэтому несвободны. Во время игры защитники, вратарь и прочее убежали забивать. Так играть будем, свободолюбивые вы наши?Как это все соотносится с 1000 летней историей? Или если твои друзья и знакомые вот такие, то почему это дает тебе право говорить за весь народ в целом на протяжении тысячелетия? Ты вообще не дофига ли на себя берешь?Что та за элита? Это хорошая, правильная элита, получившая свой статус благодаря личным качествам, труду своему и предков, богатому жизненному опыту и так далее? Или это охреневшая куча воров, ограбивших страну в 90е, продолжающие ее грабить и на основании своего финансового положения и положения в обществе себе подобных и своим должностям во власти или "бизнесе" считающими себя таковыми?? Ты Грефа слышал? В Питере выступал. Вот она илита, вот она, стратегия обращения с собственным народом. И такая илита способна управлять только народом, максимально оскотинившимся, не помнящих своего родства, презирающих своих предков и через это презирающих себя и не способных их сместить как это было во времена Смутного времени. Она такой народ и формирует. Через СМИ, через свои фильмы, через разврат, через извращение истории, через иную пропаганду.
Твои рассуждения я услышал, по возможности ответил. Но хотелось бы, кроме чистой теории, обратиться к историческому опыту. Я все-таки попрошу привести пример иного развития, который ты считаешь достойным, нерабским. В противном случае это все очень плохо пахнет. Недовольство, не основанное ни на чем, не красит недовольного.
Как ликует заграница
И от счастья воет воем,
Что мы встали на колени.
А мы встали на колени —
Помолиться перед боем.
laudrup
Воистину, тяжело разговаривать о фундаментальных вещах с фанатиком!
Полуторагодичный курс религоведения и курсовая по нему тебя устроят?
Во первых, подскажи мне "покоренные народы", которые на протяжении 1000 лет не скинули "покорителей"(или те сами растворились)?
Во вторых, подскажи мне когда Россия вела войну с единоверцами?
Ну и так, 300 лет ига и 100 лет польско-литовцев мало?
Ты издеваешься? Читать про православие и делать выводы о влиянии на социум по житье святых, примерно тоже самое, что про КПСС в программе КПСС, а про ЕР в ее предвыборном буклете.
Вот это тебе мозг промыли!
А теперь подумай, что делают "игроки" в командном виде спорта? Разжую, по другому у тебя плохо усваивается. Есть владельцы команды (элита), которая преследуя свои личные интересы нанимают профессионалов, с другой строны, определенное количество проффесионалов, для достижения своих личных целей, устраивается на работу в коллектив и САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает на себя ряд ограничений. НО в любой момент(условно), если какую-то из сторон не устраивает сложившееся положения они расторгают договор, элита не может покинуть свое же предприятие, оно может его только уничтожить, а профессионалы запросто это могут сделать и найти более приемлимые для них условия, подскажи где тут самопожертвование личности ради какой-то, эфимерной, общей цели?!
Напомни мне сколько людей, организовавших Октябрькую революцию не имело судимостей, и вообще, с каких пор государственный переворот перестал быть преступлением, или "двойные стандарты" тем можно было, они прыкрывались привлекательной для тебя идеей, а этой нельзя, потому-что ты оказался слишком далеко от кормушки?Чем это отличается от церковной пропаганды, КПСС и прочих прочих, элита формирует для себя необходимое поле.
По большому счету идеального примера пока не существует и не известно когда будет, ибо, как бы ни усирались некоторые пропагандисты, люди не равны от рождения по слишком многим параметрам. Возможно на основе ислама когда нибудь и возникнет мироустройство, близкое к идеалу, но очень не скоро.
Слышал. Артем, ты пойми одно, возможно мы говорим об одном и том же, только с разных позиций. В данной теме я выступаю лично от себя, пытаюсь разобраться что и как с т.з. личности гражданина РФ, а это как раз то, против чего и выступал Греф. Ты "работаешь на толпу", тебе интересно общее движение и пофиг на винтик, это как ра то, к чему призывает Греф. Как ты думаешь, что для нормального образованного человека лучше, взвесив, самостоятельно, все за и против, направиться в определенную сторону, или повинуясь "настрою толпы", бездумно впитать чьи-то слова, "задрав штаны бежать за комсомолом". Причем, я абсолютно не говорю, что пути этих двух взлядов обязательно расходятся!
Это вряд ли. никакая религия не может быть основой идеального мироустройства.
Дело в том, что ислам, списанный с иудаизма, это не только, скорее не столько религия, сколько именно система, потенциально на ее основе можно создать миропорядок, если только вовремя вносить изменения, что позволяет ислам, но не позволяют другие аврамические религии.
Ну это тогда будет не ислам, а что-то абсолютно другое. А вообще - идеальное общество - миф. Его никогда не было и никогда не будет.
Я же сказал "на основе ислама", у того-же Каддафи получилось совместить ислам с какой-то формой коммунизма, потенциально это может повторится в мировом масштабе, но не скоро.
В современном понимании однозначно.
Так и коммунистам, если бы не были столь упрямыми, удалось бы подружить христианство с коммунизмом. Все предпосылки для этого были.
Да в любом понимании. Мир меняется, мы меняемся. И идеальное общество, как его видят, тоже меняется.
Подружить то можно было, а вот создать систему нет.
К примеру, Иране работает система, в основе которой ислам, а в Турции "катипализм" именно подружили с исламом, страны абсолюно разные.
Почему? В конце концов у православной церкви и СССР очень много общего. Получилось бы интересно.
Тут важно кто сверху - если религия, то вариант Ирана. А если капитал - то вариант Турции. Причем турецкий вариант возник не на пустом месте, а на почве бывшей Османской империи, которая до этого была вполне себе исламской на государственном уровне.
Спорно, османы никогда не были ярыми исламистами, скорее их элита вовсю пользовалась некоторыми положениями ислама.Коммунизм чем-то созвучен с исламом, идеология с теоретически построенной системой, православие - просто вера, читай идеология, две идеологии не могут прижится в одном обществе. А то, что наши коммунисты многое взяли из православия это факт, теоретически могли бы их "подружить", но православие другим быть не может по определению, а коммунизм пришлось бы переделывать, получилось бы может и интересно, но как это назвать не знаю.
Элита пользовалось, не элита подчинялась... Во всяком случае ислам был государственной религией.
Просто вера - далеко не идеология. В России вера никогда не возводилась в ранг идеологии, она шла всегда рядом. Точно так же могла идти с коммунизмом.
Ну и переделали. Коммунизм не догма. Ту часть которую коммунисты взяли у православия - отдали бы обратно. И не надо было бы придумывать своих святых, со всеми вытекающими.А то, что наши коммунисты многое взяли из православия это факт, теоретически могли бы их "подружить", но православие другим быть не может по определению, а коммунизм пришлось бы переделывать, получилось бы может и интересно, но как это назвать не знаю.
С этим согласен полностью.
С этим нет. Даже такой "продвинутый" самодержец, как Петр 1, при освоении новых территорий сначала строил церковь, а потом уже все остальное, при этом все знают что он сделал с официальным статусом РПЦ, так что можно сказать, именно он начал использовать религию как идеологию, не стоит также забывать, что на руси национальности практически не признавались, основное деление православный или нет, в принципе любой православный подданый русского царя и считался русским.
Церковь всегда использовали как инструмент для управления народом, если только церковь сама не стремилась к власти. Но тот факт, что миссионерская деятельность православной церкви была совершенно незначительна, тоже не стоит забывать. Государству российскому было не сильно интересно, какую веру исповедуют его подданные, пока они не бунтуют.
Есть ли разница между фанатиком и человеком с убеждениями?
Вот, к примеру, я убежден в величии российской истории, в величии народа, в том, что мои предки являются теми великими людьми, которые строили, защищали и умирали за страну. Я убежден, что это родство накладывает на меня персональную ответственность перед предками и будущими поколениями за нынешнее состояние страны и ее судьбу.
Ты убежден, что у нас страна генетических рабов, а у рабов могут рождаться только рабы. И тут возможны два варианта. Либо ты раб и такая формулировка оправдывает тебя в своих глазах. Мол, это не мы такие - это наследство такое. Либо ты, вопреки судьбе раба стал не рабом. Ты стал независимым, креативным, успешным, модным, не таким как все человеком. И твой статус такого человека возвышает тебя над серой массой сограждан, не способными к подобной трансформации.
Издеваешься?
По факту ты, обучаясь в экономическом институте Волгограда прошел курс изучения набора мировых религий, в числе которых было и Православие. При том, что врят ли в вашем институте было более 2х часов в неделю данного предмета, умножить на количество недель учебных, поделить на количество изучаемых религий, добавить коэффициент компетентности преподавателя.. получается вообще грустная картинка. А по какой религии ты писал курсовую? И как ты изучал Православие, если ты не обращаешься к первоисточникам?? По учебниками чтоль? Это вообще даже не смешно. Вспоминается анекдот «-я вчера Карузо слушал, не понравилось: фальшивит, картавит, голоса нет. –это где ж ты его умудрился послушать? –да Мойша напел»
Народности сохранили в составе Российской империи свою национальную самобытность, свой язык, свою культур и продолжали находиться в статусе полноправных граждан империи как результат политики государства. Понятно, что на местах возможны перегибы. Расскажи-ка мне про нечто подобное в истории других стран, а я послушаю.
Тут вопрос как ты понимаешь слово Россия и единоверцы. Россия как государство войн с православными не вела. По крайней мере я ничего подобного вспомнить не могу. Восточные славяне, греки получали помощь (не всегда), но объектом нападок не становились, армяне получили защиту от геноцида турок, как и Грузия. Мог не вспомнить единичные случаи, оставляю возможность на ошибку. Если же речь идет об междоусобицах между родными князьями, то это не война России, а разборки внутри. И именно подобные разборки стали причиной и Монгольского Ига, и Литовского смутного времени. И как-раз именно внутренние объеденительные процессы в борьбе с монголами (Дмитрий Донской) и с поляками (Минин и Пожарский), а не внешнее вмешательство 3х стран, позволило данные ига сбрасывать. И в принципе, нынешняя ситуация с ситуацией того же Смутного времени имеет много общего. Ставленники иностранных сил и предатели действуют в стране в интересах своих хозяев. В том числе, рассказывая нам о нашей рабской истории и проклятом прошлом.
Оставим это утверждение на твоей совести.
Ну для начала уточним. Играл ли ты в командные виды спорта на более-менее серьезном уровне? Ну хотя бы за честь школы, института? Или опять курс лекций без выхода на поле и опыт болельщика у телевизора?
Как в варианте с православием, я в данной теме был более 10 лет каждый день. Но давай по существу… читаю…прочел. Для начала, обращу твое внимание на то, что ты уже 2ой раз меня оскорбил. Зачем? Далее. То, что ты описал называется «сборная России по футболу». Это когда люди за бабло выходят и че-то делают в коллективе себе подобных. Получилось – хорошо. Не получилось – ничего страшного. Результат все видели. И, кстати, вопрос ответственности. Сборной России выдаются деньги из бюджета. Бюджет наполняет страна. Ответственности перед страной нет (см. интервью Аршавина), так как обязательства по контракту выполнены. На поле вышли, бабло получили согласно результату. Оревуар. Вот он, результат твоей командной игры.
У нас нет примеров других сборных? У нас нет примеров других видов спорта, где люди рубятся за идею, за страну, за команду, а потом за бабло? Или разве нет тех людей, которые на это тратят свое бабло, здоровье итд?
Речь идет не о коллективе уникальных личностей, каждый из которых сам по себе. Принцип команды звучит так, что вдвоем мы можем сделать сильно больше того, чем каждый из нас по одиночке. И уже неважно кто забил гол, важно что команда победила. Интересы команды превыше всего. И речь идет о том самом счастье участников процесса, когда команда победила.
Кстати, смирение. Слово само по себе показатель. Единение с миром. То есть коллектив, мир, община, страна превыше всего. Но не твое я.
Давайте во-первых разделять революции. В 1917 году было номинально 2 революции. Первая в феврале. Когда группа приближенных к власти чиновников и офицеров сместили с престола Николая и начали править сами. В результате их правления страна была ввергнута в хаос, уже к лету 1917 года власть начали сбрасывать все кому не лень. Валящийся под откос поезд Российского государства был принят большевиками в октябре 1917 года, которые в итоге начали работать в условиях уже случившийся катастрофы. Это момент номер раз.
Второй момент, и момент принципиальный заключается в том, что революционеры Октября, не имели отношения к прошлой власти. В отличии от ситуации с февральской революции и ситуации 1991года, когда часть самой власти в процессе своей деятельности организовывает катастрофу, а потом в условиях данной катастрофы производит перераспределение ценностей в свою пользу. Так было в феврале, так было в 1991 году. То, что в результате действий в 1991г к источникам дохода пришли именно криминальные группировки это не революция, а запланированный формат перераспределения ценностей. Тот же Сталин, хоть и сидел при царе, не срал в золотой унитаз и не имел 15 яхт и 100 квартир. Если для вас это непринципиально, то для меня это показатель предельный.
В чем отличие управления и манипуляции знаешь? Управление показывает истинную цель, а манипуляция истинную цель скрывает. Стремление сделать человека выше, которого никто не скрывал. Манипулятор же наоборот сознательно скрывает цель своих действий. Такое вот отличие.
Слив. Нет у тебя такого примера, но хаять надо именно отечественный. Достойно, так держать. По исламу ты видимо делал курсовую на релиреоведение.
Ты понимаешь отличие между толпой и общиной? Понятие толпообразование тебе знакомо? Есть стадо, а есть команда единомышленников. Первая руководствуется инстинктом толпы, второе теми интересами, которые их объединяют.
Я понял, что ты себя считаешь выше всего этого, ты считаешь это внизу не частью себя, а чем-то предельно постыдным и мерзким. Тебе наплевать на причины этого, на последствия итд. Ты по большому счету, даже особо не пытаешься общаться и понимать данных людей, что ими движет, что они хотят и как мыслят. Ты уже для себя все решил.
Я не работаю на толпу. Я работаю на общество. Для меня это принципиальное отличие, попробуй его понять. Греф призывает дурить общество, превращать их в толпу, навязывать им примитивные животные желания и ценности и результатом управлять.
laudrup
Знаешь такую пословицу "За деревьями леса не видно"? Она очень к тебе подходит. Ты готов закапываться в часности, и чем больше закапываешься, тем общее становится все более размытым.
Все великие империи были построены на рабах, в чем противоречие? Где я писал что Россия не великая страна? Покажи!
Не, не экономический, академия госслужбы называется, бывшая Высшая партийная школа.
На вопрос о завоеванных навеки народах и так и не ответил. Причем здесь народности России?
Странно, два раза прочитал свое сообщение слова "бабло" я там не нашел!Опять ты смотришь на деревья! "Личные интересы" это невообразимо более широкое понятие, чем деньги, ВСЕ ПОСТУПКИ ЛЮДЕЙ, и твои в т.ч. продиктованы в первую очередь "личными интересами", для примера тебе ведь было интересно играть за сборную школы?
Ты прав, для меня что те, что другие, что третьи - преступники незаконно захватившие власть.
Где тот "отечественный" идеальный мир???В конце концов, я не собираюсь нести утопическую чушь в стиле Кургиняна.
Грандиозные выводы из ничего!
А теперь смотри, ты предлагаешь восхваливая все и вся "отечественное", все беды сваливая на внешних врагов, сделать общество лучше. Тебе самому это ничего не напоминает?
Почему ты считаешь, что нахождение и исправление своих собственных ошибок недостойным путем улучшения общества?
Вчера было голосование по ВТО
10 июля 2012 года прошла ратификация вступления РФ во всемирную торговую организацию.
10 июля 2012 был нанесен мощнейший удар по нашей промышленности и сельскому хозяйству в угоду сырьевикам.
10 июля 2012 был сделан крупный рывок в сторону окончательного оформления страны, как сырьевой колонии.
238 депутатов проголосовали за вступление. 235 от фракции "Единая Россия" и 3 от фракции "Справедливая Россия".
238 депутатов приняли решение и должны ответить за все последствия. Не важно - голосовали они лично, сделали это однопартийцы за них или они лишь выполнили волю фракции. Ответственность несёт каждый из депутатов лично!
238 депутатов сделали по шажку в ад. И личный, и всей страны.
Этим постом открываю личный проект памяти. Страна должна знать своих "героев". И каждому из них будет посвящен отдельный день и личная запись. А вас, друзья, прошу дополнять портреты "заслугами".
Общий список "героев"::
Добавлено спустя 24 минуты:
Сформулируй вопрос иначе. Кроме обвинений в недалекости, тупости итд, можно что-то более конкретное выдать?
Почему тогда ты называешь Россию страной генетических рабов, когда рабство было повсеместно, но в России, по моему мнению, это имело не столь явный перекос. Почему тогда только Россия страна генетических рабов? А остальные?
Ну так они ж не сразу ими стали. Формулируй вопросы конкретней.
неужель ?И как в обществе, где бабло является высшей ценностью и возможностью получить 5 или 6, а то и 7 из 7 потребностей человека, в зависимости от его всеядности и капризности это все вновь не замыкается на бабло?
А где я написал, что он идеальный?Минуточку. Я не предлагаю восхвалять все отечественное. Речь изначально шла о том, что не все было идеально. Покажи мне где я писал про то, что все было идеально, не будь балаболом. Но многое было хорошо. Что отвергать отечественное потому, что оно отечественное, не пытаясь в нем разобраться, по меньшей мере глупо. На данный момент спор идет про то, что Русский народ народ с РАБСКОЙ ПСИХОЛОГИЕЙ, корень которой лежит в православии и в его принципе смирения. По моему, я достаточно ответил для того, чтобы как минимум в данном постулате усомниться. Если ты готов говорить предметно, то давай предметно. Но для начала, было бы неплохо изучить предмет спора.
Последний раз редактировалось laudrup; 11.07.2012 в 16:51.
Evgen085red
А что-то более реальное, чем лозунги есть по теме ВТО?
К примеру про с/х. По правилам сохраняется мозможность госдотаций на среднем уровне последних лет. У нас получается 4,5 млр, однако эти суммы были только заложены, реально тратится не более 3 млр, НО наши договорились на первые пять лет увеличить дотации до 9 млр., осталось тока понять где мы стока найдем. К тому-же оставаясь вне ВТО мы не можем влиять на ешения по дотациям в других странах, просто нет инструмента.
Ну и так, общий вопрос для флуда, почему, если это так выгодно "врагам", нас не принимали в ВТО 18 лет?
Причем тут пирамида потребностей, кстати я не согласен в выраженни в форме пирамиды, это слишком упрощенный взгляд. Я говорю о том, что любыми поступками человека движет не что иное как личный интерес, можно назвать жестче - эгоизм.
Ну тогда победа в Великой отечественной войне это миф. По твоей шкале такого быть не могло.Надо было делать не в форме пирамиды, а в форме круга или эллипса? Чем тебе Маслоу не угодил, разверни мысль. Не будь пустобрехом.
Вопрос условий и возможностей. До тех пор, пока до 2000 года можно было грабить в одну калитку на основании договоренностей о разделе продукции, причин тащить в ВТО Россию не было. Потом пришел Путин, гайки закрутил и началась торговля по условиям. А далее пришел Медведев и за айпод подписал все, что дали. Я тут приводил уже запрос в суд, где официально заявляется об отсутствии официального перевода документа. Досужие домыслы о том, что там на самом деле написано потом не пришьешь к делу.
Так или иначе, после ратификации этого думой, следующий на очереди Совет Федерации во главе с Матвиенко. Сопротивлений там данный договор не встретит. А потом подпись президента. Вот тут мне видится момент истины. Если будет подпись, мы прощаемся с ВВП навсегда. Те возможности, о которых я говорил и которые он мог осуществить, более не получат шанса. Ждем августа, работаем над ювеналкой и прочими инициативами.
Полнейшая глупость! Если не можешь понять с десятого раза о чем я говорю, нефиг делать выводы вселенского масштаба и такой-же глупости!
Если человек совершает подвиг, к примеру закрывает дзот, он совершает его сам, или его несут и кладут на этот дзот??!!
Добавлено спустя 17 минут:
А какие были причины "не тащить"?
Ну а как насчет реальных фактов о ВТО, выж там должны наизусть все минусы выучить, (про плюсы вам наверно не расскажут
Последний раз редактировалось Akov; 12.07.2012 в 18:34.
4 раз оскорбил.
Соотнеси пожалуйста Подвиг Матросова и эгоизм. Эгоизм заставил Матросова бросится на амбразуру? А не должен ли он был его заставить спрятаться за спину товарищей?Ты мне чего-то по поводу ВТО сказать хочешь, что я не знаю? Поделись. Их нет? Значит у тебя есть сомнения, которые я должен развеять?
Я для начала предлагаю тот факт, что основной экономический документ, определяющий будущее российской экономики и жизни в целом, не переведен на русский язык, но принимается. Каким бы прекрасным он не был, он должен быть переведен.
Давайте не будем скакать с темы на тему. Я так понял, что с темы рабского менталитета русского народа ты срулил и перескочил на ВТО? Ты меня поддеваешь, скачешь с темы на тему. Ты для чего это делаешь? Ты разобраться пытаешься или тебе на работе скучно и поболтать не с кем? Я за тобой скакать не намерен. Давай для начала, как взрослые люди, подведем итог спору про рабское.
Последний раз редактировалось laudrup; 12.07.2012 в 20:27.
Галерея
Группа в Telegram